Софт для пивовара, какие формулы считать наиболее верными?

Итак, всем привет! Редкий гость на форумах, однако похоже, что ответ можно найти только здесь (ну надеюсь, по крайней мере).
Пивовар я ну совсем начинающий, за плечами около 10 варок пива, и только последние три могу назвать получившимися. Да и то, с оговорками.
Но так как я человек, который любит фиксировать удачи и неудачи, то конечно первым делом начал знакомиться с софтом. И на данный момент более менее разобрался в BeerSmith 3, Brewtarget, Brewmate а еще разрозненные калькуляторы на всякое разное.

И вот незадача, БС в целом самый удобный, т.к. позволяет корректировки вносить интуитивно понятно, у него ничего не слетает, он дает прогнозируемый результат, т.е. теоретическая выкладка вполне сходится с результатами. Но как всегда, не обошлось без ложки дегтя. И прошу честной народ посильно внести ясность в мою голову, ибо вопросов... Вопросов сильно больше, чем ответов.

Задача - собрать в софте коллекцию авторских и не очень рецептов, для последующих повторений "особо не задумываясь". То есть, если хочу я из известного солода сделать 30 литров готового пива, то смотрю на цифры, следую инструкции и получаю в целом необходимый результат. И пока каждая программа косячит по-своему.

Бирсмит - основной вопрос, конечно по карбонизации. Он ее кажется занижает. Почему? Потому что, когда я ввожу идентичные параметры в БС, БрюТаргет, в онлайн-калькуляторы - то БС всегда показывает ниже закладку декстрозы... Кому верить, неясно, я ведь не могу проверить объем СО2 (ну или не знаю как это сделать дома). Туда же касается неинтуитивный расчет затирания, а именно литраж воды, но с этим можно пободаться. Однако по сравнению с БрюТаргет, БС наоборот, в среднем на литр завышает количество сусла для отварок. Тоже неясно -почему, ведь данные вводятся один в один...

БрюТаргет - все в нем неплохо, и журнал удобный, и в xml экспорт. Он бесплатный, это важно, особенно когда пиво это не заработок а небольшое хобби. Но вот сделать схему затирания в нем - проще Дзен постичь. Постоянно слетает теплоемкость котла. Реально, вводишь, нажал сохранить - а оно улетело... И как бороться неясно. Может конечно там погрешность невелика, но блин досадно. Ко всему масштабирование рецепта оооочень неудобное. А ведь его для самодельного рецепта просто необходимо использовать, когда после пробной варки, надо масштабировать для максимального заполнения рабочих мощностей. Но удивительно, что при этом БрюТаргет куда точнее чем БС попадает в цвет готового пива, в его крепость. То есть там, где БС-у требуется корректировка теоретического рассчета - Таргет практически всегда точно угадывает.

Онлайн-калькуляторы... Ну там все туманно. В основном в плане схем затирания, посчитать их нереально, разве вписать заранее опытным путем выясненные, но зачем тогда софт?

Но тут меня еще черт дернул Шпайзе использовать. БС не может его считать, БрюТаргет тоже, Онлайн посчитал, а потом нашел в соседней ветке еще и екселевские таблицы от форумчан - и они считают уже другие цифры...


Мораль сей басни такова -хочешь запутаться окончательно, поставь более чем одну программу.
Как вы выходите из этой ситуации? Или считаете чем придется, на глазок?
Может посоветуете какую-то литературу, а лучше формулы, по которым можно высчитать все необходимое, просто используя калькулятор? А то я уже реально запутался. Не хочется абсолютно держать на компе несколько онлайн-калькуляторов, софтин и т.п. К тому же БС платный, а я вот пока на триале, и ему скоро конец. Купить то можно, знать бы - стоит ли...


P.S. Сорри за многобув, но у меня это реально муки выбора...

 

500 лет назад не было никаких калькуляторов,а пиво варили отменное. кому делать нечего тот и пользуется всякими программами,реально посчитать на какое количество воды какое количество солода и хмеля может даже ребенок без всяких там бирсмитов и прочего...В промышленном масштабе другое дело,но в домашнем пивоварении это лишнее.

 

Konst_44, спасибо за ответ, да, 500 лет назад все было просто отменное, а главное мы можем это попробовать и доказать.
Однако что-то народ хочет новые стили, экспериментирует, а не катается на кобылах и лопушком не подтирается, как 500 лет назад. Вот и я хочу до истины докопаться. Науку же не зря люди двигают? Но конечно ИМХО, если у вас получается отменное пиво без расчетов, на глазок, то ведь это прекрасно, кто спорит?

Но, видимо проблема то не так легка, как кажется.
Что ж - попробую заняться словесным самоудовлетворением...
Выяснил, что большинство калькуляторов считают за основу, что декстроза это 91% от необходимого сахара. БС считает, что кукурузный сахар (а это и есть декстроза) справедливо сидит на 100%. Если же поставить 91%, то калькуляторы начинают считать одинаково. Но почему в таком случае декстроза считается в одном калькуляторе как 100%, а в других как 91%? Ну очень я сомневаюсь, что разработчики БС, с их-то коммерческой базой и большим комьюнити вот так в наглую косячат с формулами... Собака порылась тут где-то, только вот где? Недавняя варка с использованием сторонних калькуляторов карбонизации показала, что все по газации нравится, однако верны ли цифры, и действительно ли количество объемов СО2 именно такое, а не больше/меньше? Вопрос не праздный, покуда я в начале пути, варю пиво просто пиво, не подвязываясь точно к стилям. Но когда захочу попасть в стиль, вот тут уже стоит понимать, сколько конкретно вешать в граммах.

Ну и про Кройцен/Шпайзе вопрос открыт... Вводимые данные были взяты абсолютно идентичны. Первые два калькулятора любезно предоставлены уважаемыми форумчанами, в чьей компетентности сомневаться я не буду, однако вот выкладки, и кто тут прав, кто виноват - судить не мне, но хотелось бы разузнать, что все-таки более верное.

Итак, калькулятор от BEERFAN

Получается, что для партии пива в 20 литров, мы должны запасти 1,313 литра Шпайзе/Кройцена (поправьте, но если Кройцен из той же партии, и при этом не сбраживался, то это Шпайзе, и калькулятор в данном случае успешно работает и здесь)

Идем дальше, видим калькулятор похожего типа от EtS-Ukraine

Специально ввел 21,313, чтобы, опять же по рекомендации автора калькулятора, подогнать результаты. И что мы видим? Этого шпайзе требуется внезапно меньше. 1,307 литра. Ну конечно, разумные пивовары скажут - да никто и никогда в жизни не заметит разницы в 0,006 литра, это настолько мелкая погрешность, что даже смешно обсуждать. Согласен, однако разница имеется, и откуда она берется, вопрос открыт.
Наконец, иностранные пивовары с сайта brewersfriend (не реклама) предлагают такой вот калькулятор, который, внезапно (простите за двойной скрин) аж...


1,69 литра на то же самое количество. Ну а тут, согласитесь, уже разница! 1,3 литра, или 1,7 - погрешность в 0,4 литра это уже не погрешность а прям ошибка. И у кого она? И почему она?

Хорошо, допустим я тут один Д'Артаньян, а все остальные глубоко заблуждаются (шутка, понимаю, что чего-то не понимаю, хотя и кандидат наук, но не из области брожения и технологий). НО разобраться то хочется!
В таком случае надо докопаться до истинных формул, которые используются для просчета Кройцена, а попутно и Шпайзе. Нашел такую формулу (простите за буржуйский, но думаю в переводе особо не нуждается)

Итак, по формуле все предельно просто, чтобы узнать, сколько нам нужно Кройцена или Шпайзе, нам надо взять 0,24*полный объем, включая Кройцен*желаемый уровень карбонизации в граммах на литр (в 2 раза больше, чем объемы CO2). Полученный результат мы должны разделить на разницу НП и КП. Итого формула выглядит так:
0,24*21,313*4,6/(12-3). И мы получаем 2,6 литра.


Самое интересное, что если в excel калькуляторы вводить данные в графу CO2 в г/л, то формулы снова начинают работать близко, но в калькуляторах г/л не указаны, там указан уровень карбонизации/CO2, что подразумевает объем (или нет?).

P.S. Никого не хотел обидеть, понимаю, что для хорошего пива нужен талант пивовара, и можно хоть в земляной яме сварить шедевр, а можно обложиться всеми формулами мира и сварить бормотуху. Но научный подход еще никому зла не принес, и коль скоро он есть, значит он кому-то да нужен. Потому и прошу помощи в разъяснении.

 

Что ж, продолжаем поиски и размышления.
Вывел небольшой поверхностный обзор.
При прочих равных, если мы не ставим задачу большой гибкости, то однозначно brewtarget ведет себя наиболее приемлемо. А именно: Адекватно считает необходимое количество воды, которое заберет зерно, гибко подстраивается под ситуацию "здесь и сейчас". Хотя и к логике его работы надо привыкнуть и использовать явно запасы собственной памяти (вручную переписать паузы, например). В обмен на это - Brewtarget может предоставить честную информацию о приготовлении дрожжевого стартера (привет БС, ты этого не умеешь). Без всяких плясок с бубном считает праймер честно, прислушивается к параметрам аттенюации дрожжей, явно более точно попадает в цветность и горечь, а главное, можно на ходу переключиться на другие единицы, что бывает полезно, когда переписываешь понравившийся рецепт для последующей адаптации (srm и ebs например так то лень вручную считать). Меньше путается в показаниях.
Чего точно не хватает - гибкости. Увы, это точно не его конек. Сварил пиво из неизвестного солода или эксперимент пошел не по плану? будь готов страдать, вручную перебивая все возможные параметры. Решил подкорректировать профиль затора? Лучше бы тебе этого, брат, не делать... И так кругом. Ну и да, есть досадные мелочи, которые, казалось бы, незначительны, но... Ну например отсутствие таймеров на затирании. Точнее вручную поставить можно, но только вручную и неочевидным способом. Или например я затираю сусло в кастрюле с фальш-дном. И расстояние приличное такое - 13,5 литров помещается под фальш-дно. И надо держать это в голове, ибо что? Правильно, ибо вбить этот объем в качестве константы нельзя. Отсюда и кривой подсчет плотности затора - только вручную считать, программа же не знает, что реальная плотность затора не совсем эээ однородна.

Далее его величество BeerSmith. Король всегда будет королем, даже если голый. А кто не согласен - того в темницу. Примерно та же ситуация с БС. Довольно старая, коммерческая программа, которая с первого взгляда отполирована, ну словно корона того короля. На второй взгляд - тоже. На третий ты влюбился и думаешь, что ничего лучше БС в своей жизни ты не видел. А потом начинается. Посчитать затор? Ну да, удобно, даже гибко. Но не дай бог тебе сделать масштабирование. Профиль затора тоже масштабируется и программа без зазрения совести, не крича ошибками на каждом углу просто предложит залить 53 литра воды в твой заторник, объемом 50 литров. Не поместилось? Какая удивительная жаль! Ну про карбонизацию, а точнее про ее кривую реализацию я уже сказал. Получается формула используется все та же, но вместо эталона сахарозы, по умолчанию бирсмит считает декстрозу за 100%. Причем это можно исправить руками... И это будет работать там, что сразу и не догадаешься. По крайней мере на carbonation tool это вообще не влияет. А влияет на странице варки. В общем "ищите и обрящете". Стоит ли говорить, что расчет Plato в Brix осуществляется по чудесной формуле, которая периодами дает абсолютно неадекватные значения. и это перекочевало даже в самую последнюю актуальную сейчас версию 3.2.7.? Например, вводя очередной замер (первичное брожение закончилось) богоподобный калькулятор Beersmith выдал, что на самом деле мое пиво уже имеет 7 с лишним градусов объемного алкоголя. В общем король хороший, но деменция к нему приходит периодами. (Brewtarget, к слову, выдал правильный, коррелирующий с реальностью ответ).

А еще есть BrewMate, тоже бесплатная, но если честно - это для мастеров. Когда все и так знаешь, надо лишь сориентироваться. Ибо программа проста, не имеет ни поправок на температуру, ни каких-то значимых инструментов. Зато в ней можно делать этикетки (ну вдруг вы в Word-е не умеете, ибо этикетки там уровня именно word).

Но никто так и не научился из этих программ считать шпайзе... и кройцен тоже.

С выбором я так и не определился. Бирсмит при его заскоках и сюрпризах, все же в общем зачете более гибкий, позволяет подкорректировать эмпирические данные на лету, да и в целом более "основательный". Брютаргет во многом работает более профессионально, учитывая то. о чем Бирсмит и не задумывался, но относится к пользователю, как к... Не знаю, как к кому, явно не хочет ему помочь, а несколько надменно ухмыляясь выдает, так и быть результат. Но результат то ведь стоящий. А вот по Шпайзе вопрос открыт - следующая варка будет числа 18-го февраля, и хотел бы уже использовать Шпайзе, но совершенно не желаю наугад пробовать. Поэтому может кто-то мимо проходить будет - объяснит чего?)

 

Вы видимо домашнего пива никогда не пили раз такие вещи тут пишите.Могу налить 8-летнего ,мне не жалко. Но врядли оно Вам понравится,это скорее не пиво,а ликер по вкусу,плотности и консистенции.

 

Вот ни разу не хочу умалять ваших успехов. Однако домашнее пиво я пил, хотя и варю крепостью 3,5%-5,2%. Ну действительно, ликеры предпочту именно в форме ликеров, так как свой путь в этом хобби начал с самогоноварения.
Но как я понял, ответов по существу не будет. Ибо ни по правильным формулам расчета Шпайзе/Кройцен, ни по праймеру декстрозой я не получил. Заслугами меряться дело наверное нужное... Кому-то. Но Если задать вопрос про Ивана, а получить ответ про болвана, то так себе диалог будет, ИМХО.
Но видимо на этом форуме знающих людей немного, в основном практики, не обращающие внимания на теорию. А зря, кажется Альберт Эйнштейн говорил (возможно вот ошибся, не обладаю абсолютной памятью), что теория без практики бесполезна, а практика без теории - вредна!
Не будем же заниматься оголтелой практикой, а я пожалуй дождусь ответа по существу, не вливаясь в праздник демагогии. Ну или сделаю свой, и конечно же неверный, вывод (ну а как еще?) о компетентности населения данного форума и отправлюсь дальше на поиски)

 

0,24*21,313*4,6/(12-3) ошибка

 

Почему? ведь г/л в два раза больше, чем объем CO2. Формула указывает, что необходимо вводить значение г/л. Таким образом, если я хочу иметь карбонизацию 2,3 СО2 об., то я должен брать за основу 4,6. По крайней мере так написано на формуле. Формула имеется в Wiki (не авторитетно, да, но другого пока не нашел). Осталось найти источник формулы, на который идет опора местных excel-считалок, которые используют ту же формулу, но вместо значений г/л пишут СО2, не корректируя формулу, что кажется необосованным, т.к. нельзя просто так менять литры на килограммы не правя формулу. И на спидометре автомобиля мили в час и километры в час это разные величины, поэтому и разметка должна быть разной. А в данной формуле - одинаково, вот и ступор.

Я ж не достать всех вокруг хочу, а попробовать найти ошибку, и именно объяснить где эта ошибка.
Вот для тех, кто формулу эту собственно не видел, или со скрина неудобно читать - ссылка на источник.

Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.

Читаем английским по белому - Vk = 0,24*Vpb*Ck / (AEk - AEb), где Vk = искомый объем кройцена в литрах, Vpb = общий объем пива, включая кройцен, Ck = желаемый уровень карбонизации в г/л СО2, AEk = Начальная плотность Кройцена, AEb = конечная плотность пива.

Или у англичан г/л это не г/л?

 

В калькуляторах на бир.рф гонимварим (эти просмотрел) количество что в об. что г/л шпайзе одно и тоже. Смотрю на формулу С6Н12О6=2С2Н5ОН +2СО2 + Q и совершенно не могу понять почему если я буду считать СО2 в г а не в л то глюкозы я должен взять в 2 раза больше? Или как в мультфильме " А в попугаях то я гораздо длиннее"? Со школы помню вес моля СО2 44г его обьем 22,4 л и разницы в расчетах не вижу.
Конечно если рассматривать это с точки зрения британских ученых вышеприведенная формула не верна и соответственно то чему учили в школе и институте 40 лет назад надо выкинуть на свалку истории.

 

Или у англичан г/л это не г/л? Конечно нет, у них унции и галлоны

 

Опачки, а вот это кстати та мысль, до которой я бы не додумался!
Получается очепятка именно в английской формуле, т.к. в ваших словах есть определенная доля правды. Хотя тогда очепятка в другом калькуляторе бир.рф (например при расчете праймера-сахара, там разница в 2 раза имеется пресловутая). Однако он меня не особо волнует, как-то повелось сразу работать с единицами объема СО2, и на г/л не охота перелазить. Что ж, кажется это самый обоснованный ответ. Мог бы - поставил бы два плюса)

 

только не путайте праймер-сахар который используют там и который используют не там.Это две большие разницы .
Сахара разные,значит и формулы расчета разные.

 

СЛАВ БОГУ,хоть сахара разные МЁД - ЭТО не сахар? да глюкоза потребляется быстро человек должен знать что кушает

 

Тогда сразу уточнять сбраживаемые или нет.

 

блин это точно!! есть же и не кондиция сахар это химия хуй поймёшь!!спасибо

 

Мдааа)) Видимо поэтому даже многие домашники забивают болт и вдувают СО2 из баллона, чтоб меньше думать, какой там сбраживается, а какой так осядет. У кого декстроза слаще и т.п.
Но может иногда и нет смысла сильно заморачиваться, если ты не завод. Сложно сказать. Вчера вот праймером задавал декстрозу. Ошибся на 4 градуса ( подозреваю). И вот куркулятор умный говорит, что не 2,3 СО2 у меня теперь, а 2,21. Я вот сижу и думаю - так внутри стиля еще в пределах? да. И чего переживать? МОжет и действительно со временем забиваешь на эти все мелочи и просто начинаешь варить пиво? Может. Я пока не переступил черту "вначале посчитай"

 

Из баллона удобнее и осадка в бутылке меньше. Когда начинал, лил раствор глюкозы из расчета 10 г/л что почти универсально . Бутылка надулась и в холод, а сколько из этих 10г перебродило? Ни кто же не пытается это определить. Поэтому и не понимаю смысла в точном расчете. Другое дело сбраживание в ЦКТ под давлением. Там можно точно контролировать уровень и давления и остаточных сбраживаемых сахаров. Видел в сети как из пластиковой кеги делался ЦКТ, добавить к нему шпунт аппарат и не надо ни баллона ни сложностей с праймером.

 

я отошёл о принудительного карбона не нравиться вкус углекислоты и всё,продал все приблуды ,остановился на праймере ,хоть дрожжи в пробке к вверх тормашками бутылка ну и что ?зато пиво благороднее насыщенней!!
потеря 3-5 глотков открутил слил и в путь

 

круто!тоже бы так на Вашем месте поступил.

 

По мне что с баллона, что от дрожжей все одно СО2