1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
  2. Огромная просьба, при создании новой темы прописывайте ключевые слова, которые отражают смысл темы. Это поможет быстро находить информацию на форуме. Спасибо!
    Скрыть объявление
  3. Пишите в подпись или в календарь варок, какое пиво у вас сейчас готовится, так легче дать четкий ответ или совет.
    Скрыть объявление
  4. Если Вам нравится наш сайт, форум и интернет-магазин, пожалуйста, поделитесь ссылкой в соц сетях и в соц закладках. Тем самым нас станет больше :) Спасибо!
     
    Скрыть объявление
  5. Любое общение, которое не по-теме ПРОШУ переносить в чат.
    Скрыть объявление
  6. При приеме пива у мужчин выделяется гормон дофамин, отвечающий за чувство удовлетворения. При этом удовольствие вызывает только вкус пива, независимо от того, любит ли мужчина напитки этой марки, и даже при отсутствии алкоголя.
    Скрыть объявление
  7. Пиво богато антиоксидантами, которые приходят из хмеля и солода, из которых оно состоит. Эти антиоксиданты предотвратят рак.
    Скрыть объявление
  8. Пиво содержит витамин В, который помогает нам поддерживать здоровую кожу, нужный мышечный тонус, борется с заболеваниями сердечно-сосудистой и иммунной системы.
    Скрыть объявление
  9. Кофе оказывает воздействие на преждевременное старение человека и способствует развитию онкозаболеваний. Пиво же наоборот защищает ДНК.
    Скрыть объявление
  10. Пиво может оказать положительное действие при сердечно-сосудистых заболеваниях и служить средством их профилактики
    Скрыть объявление
  11. В случае, если Вы не знаете в какую тему форума обратится с конкретным вопросом - просьба уточнить в чате этот момент, Вам будут предложены подходящие разделы, в которых Вы сможете задать свой вопрос, либо найти ответ на него, если такой вопрос уже поднимался на обсуждение.
    Скрыть объявление
  12. Уважаемые пивовары, при прочтении информации на форуме (оставленной другими форумчанами) с давними датами, просьба не принимать советы, как четкую инструкцию, т.к. описывается чей-то личный опыт, и зачастую эти пивовары в дальнейшем осознав неверность таких методов делают все по другом. Так что принимайте это просто, как информацию, как повествование о чужом опыте, и в случае необходимости переспрашивайте!
    Скрыть объявление
  13. Уважаемы пивовары и модераторы форума! При создании темы, убедительная просьба добавлять Ключевые слова. Данная функция позволяет новичкам форума быстро находить нужную информацию по Облаку тэгов справа. Просьба к модераторам форума, так же помочь и по возможности прописать в существующих темах ключевые слова внизу страницы. Спасибо! С уважением, администрация форума.
    Скрыть объявление
  14. Уважаемый пользователь Гость, просьба быть внимательнее, и следить за своими сообщениями - все сообщения в спец. темах (все разделы форума кроме "флэйм, флуд, оффтопик") не соответствующие по смыслу той теме в которой были написаны - будут удалены без предупреждения (даже если несут в себе ценную информацию, но при этом написаны "не там где стоило"). Форум растет - содержать его "в чистоте" становиться сложнее, просим не усложнять труд модератора. Если Вы в растерянности по поводу поиска нужной темы – этот момент можно уточнить в чате Надеемся на понимание, с ув, администрация форума.
    Скрыть объявление
  15. УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА!!! Покинуть личные переписки, которые не актуальные для вас и не имеют информационной ценности! СПАСИБО
    Скрыть объявление
Скрыть объявление
C 10.09.2016 на форуме стали платными следующие разделы:
Оборудование для пивоварения, Делаем пиво по рецептам
Подробнее, почему так произошло, можно прочитать здесь...
Скрыть объявление
Набираем модераторов, которые хотят принять участие в развитии форума и сделать его более интересным и информативным. Основные требования к претендентам - регистрация на форуме более 1 года, сообщений не менее 400. Основные функции модератора - чистка флуда и рекламы, перенос сообщений или тем в соответствии с разделами форума, слежение за правилами разделов. Дополнительные - развитие и оптимизация функционала форума, добавление интересного материала из вне форума. Преимущества - VIP статус, помощь в деле, которое вам не без различно, скидка в магазине ингредиентов 5%. Заявки можно оставлять здесь.

Показатели воды для пива (жесткость, рН, и мин.состав)

Тема в разделе "Вода", создана пользователем Mc Doc, 20 май 2011.

  1. EtS-Ukraine

    EtS-Ukraine Микро-Пивовар/Тестер Команда форума Модератор

    Сообщения:
    12.853
    Симпатии:
    3.135
    Баллы:
    277
    Пол:
    Женский
    Адрес:
    Украина
    Оценки:
    +5.333 / 159 / -17
    Карта пивоваров:
    Днепровский район, Киев, город Киев, Украина
    Я делаю:
    Пиво, сидр, другие напитки
    Количество варок:
    224
    60% родниковой, тогда выйдешь на рН 6,5.
     
  2. Thrasher

    Thrasher Начинающий Пивовар

    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    3
    Баллы:
    9
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +6 / 0 / -0
    Я делаю:
    Пиво
    Количество варок:
    2
    Татьяна, а для промывки, получается, можно использовать покупную воду? Т.е. родниковая вода, в моём случае, нужна только для оптимизации pH затора, правильно?
     
  3. EtS-Ukraine

    EtS-Ukraine Микро-Пивовар/Тестер Команда форума Модератор

    Сообщения:
    12.853
    Симпатии:
    3.135
    Баллы:
    277
    Пол:
    Женский
    Адрес:
    Украина
    Оценки:
    +5.333 / 159 / -17
    Карта пивоваров:
    Днепровский район, Киев, город Киев, Украина
    Я делаю:
    Пиво, сидр, другие напитки
    Количество варок:
    224
    Thrasher, всю воду корректируй, на варку нужен рН не ниже 5... оптимально 5,2... можешь перескочить...
     
    • Мне нравится Мне нравится x 1
  4. Alexor

    Alexor Начинающий Пивовар

    Сообщения:
    242
    Симпатии:
    30
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +121 / 4 / -1
    Я делаю:
    Пиво, самогон, другие напитки
    Количество варок:
    20
    Thrasher, Ph 5-5,2 для питьевой воды не может, по крайней мере, не должно быть. ГОСТ 2874-82 "Вода питьевая"четко регламентирует показатель Ph - от 6 до 9.
    Скорей всего Вы (и не только Вы) путаете Ph - водородный показатель и показатель жесткости? Это несколько разные вещи.
    В разных странах единицы измерения жесткости разные, в России введен межгосударственный стандарт по которому за единицу приняты градусы жесткости - °Ж и он может быть от 0 до 30 и выше.
    Показатель жесткости характеризует количество солей кальция и магния в воде, и только в воде, а Ph - говорит о количестве свободных ионов водорода в среде (кислотность/щелочность среды) и Ph-фактор есть не только у воды.
    По величине общей жёсткости воду можно условно поделить на мягкую (до 2 °Ж), средней жёсткости (2-10 °Ж) и жёсткую (более 10 °Ж), так что если ваши 5,2 относятся к жёсткости, то не вижу причин от нее отказываться.
    На этикетках с бутелированной водой обычно как раз указывают показатель жесткости, а не водородный показатель, хотя встречается и Ph.
    p.s.
    на всякий случай

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.

     
    • Мне нравится Мне нравится x 1
    • Согласен(на) Согласен(на) x 1
  5. Thrasher

    Thrasher Начинающий Пивовар

    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    3
    Баллы:
    9
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +6 / 0 / -0
    Я делаю:
    Пиво
    Количество варок:
    2
    Alexor, там по-моему все-таки pH указан. Я вечером еще раз изучу этикетку и отпишусь в этой ветке. Просто жалко... 40 л купил..
    Но вариант, котрый предложила EtS-Ukraine (смешать родниковую и покупную воду) тоже впролне приемлем. Надеюсь, что действительно таким способом pH можно будет скорректировать до 6,5...
     
  6. Alexor

    Alexor Начинающий Пивовар

    Сообщения:
    242
    Симпатии:
    30
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +121 / 4 / -1
    Я делаю:
    Пиво, самогон, другие напитки
    Количество варок:
    20
    :) натравите на производителя и продавца Роспотребнадзор, за то что один производит, а другой продает товар несоответствующего требованиям законодательства.
    А если серьезно, то при Рн=5 водичка реально должна кислить.
     
  7. Thrasher

    Thrasher Начинающий Пивовар

    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    3
    Баллы:
    9
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +6 / 0 / -0
    Я делаю:
    Пиво
    Количество варок:
    2
    Доброе утро/день!
    В продолжение вчерашенй темы, выкладываю фото этикетки воды, которую я закупил для варки.. Что скажете?
     

    Вложения:

  8. EtS-Ukraine

    EtS-Ukraine Микро-Пивовар/Тестер Команда форума Модератор

    Сообщения:
    12.853
    Симпатии:
    3.135
    Баллы:
    277
    Пол:
    Женский
    Адрес:
    Украина
    Оценки:
    +5.333 / 159 / -17
    Карта пивоваров:
    Днепровский район, Киев, город Киев, Украина
    Я делаю:
    Пиво, сидр, другие напитки
    Количество варок:
    224
    Thrasher, состав "ни о чем"... они б ещё 0-500 написали... с тем же успехом можешь из под крана юзать, точно так же не будешь знать мин.состав.
    ну и не вижу где тут рН... и уж темболее где ты нашел рН 5-5,2 =))
     
  9. Alexor

    Alexor Начинающий Пивовар

    Сообщения:
    242
    Симпатии:
    30
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +121 / 4 / -1
    Я делаю:
    Пиво, самогон, другие напитки
    Количество варок:
    20
    Если коротко - то "вари и не парься"
    Если чуть подлиннее - то ни о каком показателе Ph на этикетке речи нет, а общая жесткость = 1,5-5,5 мг-экв/л (1°Ж = 1 мг-экв/л = 1/2 моль/м3), укладывается в нормы СанПиНа для питьевой воды.
    --- Последние сообщения соединены, 26 янв 2016, Дата первоначального сообщения: 26 янв 2016 ---
    так она и есть из под крана, вернее фильтрованная из водопровода
     
    • Согласен(на) Согласен(на) x 1
  10. Thrasher

    Thrasher Начинающий Пивовар

    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    3
    Баллы:
    9
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +6 / 0 / -0
    Я делаю:
    Пиво
    Количество варок:
    2
    По поводу pH - это я вчера напутал. там указана общая жесткость воды - 1,5-5,5.. Её я, видимо и принял за показатель pH. Так че делать-то с этой водой? Кстати, информация на этой этикетке очень похожа на другие марки, которые я использовал для варки.. Могу выложить их..
    --- Последние сообщения соединены, 26 янв 2016, Дата первоначального сообщения: 26 янв 2016 ---
    Написано, что из скважены.. )
     

    Вложения:

    • image.jpg
      image.jpg
      Размер файла:
      172,8 КБ
      Просмотров:
      65
    • image.jpg
      image.jpg
      Размер файла:
      123,5 КБ
      Просмотров:
      62
  11. Thrasher

    Thrasher Начинающий Пивовар

    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    3
    Баллы:
    9
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +6 / 0 / -0
    Я делаю:
    Пиво
    Количество варок:
    2
    Розовое фото - детская вода фрутоняня, синее - агуша. эти воды считаются вроде как безопасными.. составы почти одинаковые..
     
  12. EtS-Ukraine

    EtS-Ukraine Микро-Пивовар/Тестер Команда форума Модератор

    Сообщения:
    12.853
    Симпатии:
    3.135
    Баллы:
    277
    Пол:
    Женский
    Адрес:
    Украина
    Оценки:
    +5.333 / 159 / -17
    Карта пивоваров:
    Днепровский район, Киев, город Киев, Украина
    Я делаю:
    Пиво, сидр, другие напитки
    Количество варок:
    224
    Thrasher, эти показатели тебе мало о чем говорят, слишком большой диапазон - грубо говоря, ты не знаешь что у тебя за вода, и на эти этикетки можешь смотреть лишь для душевного спокойствия - про воду из под крана и её схожесть я имелла в виду на уровне "ни там, ни там ты мин.состав не знаешь".
    Изучай -

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.


    Вода играет очень важную роль в придании домашнему пиву приятного вкуса. Знание свойств воды, которую вы используете для пивоварения, также как и умение использовать ее свойства для получения пенного напитка является необходимым навыком, которым должен обладать уважающий себя пивовар.

    Вода трояко влияет на качество пива. Во-первых, ионы воды имеют большое значение в процессе «перетирания» зерен, и качество воды напрямую определяет количество и аромат полученного сусла. Во-вторых, вода влияет на чувство горечи полученного напитка. В-третьих, вода сама по себе придает вкус готовому пиво, ведь является его основным компонентом.

    Влияние воды на пивоварение обуславливается в основном шестью ионами, которые содержаться в ней: карбонаты, натрий, хлор, сульфаты, кальций и магний.

    Если вы запросите у муниципалитета химические данные по местной воде, то вам будет предоставлен отчет, в котором напротив каждого элемента будет стоять цифра, характеризующая его концентрацию. Она будет показывать – сколько частиц данного элемента содержится на миллион частиц других элементов, обозначается как ppm, что эквивалентно миллиграмму на литр. Ниже опишем все важные ионы.

    Карбонаты и бикарбонаты (CO3 и HCO3).

    Карбонаты считаются самым важным элементом в процессе пивоварения. Карбонаты (или бикарбонаты) определяются таким параметром, как «общая щелочность». Их ионы существенным образом влияют на кислотность получаемого сусла. Также эти ионы являются основным показателем жесткости воды. Если концентрация карбонатов в воде находится на низком уровне, то сусло получается слишком кислым, особенно при использовании темного

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.

    , который имеет очень высокую степень кислотности, а если концентрация карбонатов, наоборот, слишком высока, то качество и количество сусла, получаемого на выходе, будет уменьшаться. Рекомендуемыми концентрациями карбонатов являются 25-50 мг/л для светлого пива и 100-300 мг/л для темных сортов пива. Обратите внимание, что концентрацию карбонатов, а вместе с ней и жесткость воды, можно уменьшить путем кипячения воды. Осадок, который остается после этого процесса, и является, по большей части, карбонатом и бикарбонатом.

    Натрий (Na).

    Натрий определяет крепость и вкус пива, но если содержание натрия будет слишком высоким, то вкус пива будет походить на вкус морской воды. Высокое содержание натрия часто является следствием использования бытовых смягчителей воды. Поэтому большинство пивоваров рекомендует в процессе пивоварения использовать мягкую воду. Концентрация натрия должна находиться на уровне 10-70 мг/л, уровень в 150 мг/л может увеличить крепость и сытость напитка, однако, превышения содержания натрия в 200 мг/л нежелательно.

    Хлор (Cl).

    Хлор, как и натрий, также в малых количествах усиливает вкус пива. Хлор используется для дезинфекции воды, поставляемой в город, и может достигать высоких значений концентрации, что может привести к появлению запаха хлорки в пиве, которое было сварено на этой воде. Нормальный уровень содержания хлора должен составлять меньше 150 мг/л. Если это значение слишком высоко, то его понижения можно добиться путем кипячения воды перед использованием.

    Сульфат (SO4).

    Сульфаты играют главную роль в придании пиву горечи и добавляют напитку сухой и резкий запах хмеля. Кроме этого, незначительно влияет на показатель уровня pH сусла. Идеальной концентрацией сульфата считается 10-50 мг/л для светлого пива и 30-70 мг/г для темного пива. Большая концентрация приведет к увеличению вязкости напитка. Однако в некоторых сортах пива концентрация сульфатов достигает 100 мг/л и даже 500 мг/л.

    Кальций (Ca).

    Ионы кальция определяют жесткость воды. Кальций выполняет множество различных функций в процессе пивоварения: снижает уровень pH при затирании, способствует осаждению белков при кипячении, стабилизирует процесс пивоварения и выступает в качестве дрожжей. Концентрация кальция должна находиться в пределах от 50 мг/л до 150 мг/л.

    Магний (Mg).

    Магний выступает, в первую очередь, в качестве дрожжей, если его концентрация достаточно низкая. Также он немного влияет на показатель жесткости воды. Приемлемой концентрацией магния считается уровень 10-30 мг/л.
    --- Последние сообщения соединены, 26 янв 2016, Дата первоначального сообщения: 26 янв 2016 ---
    вот всякие там "не более 100"... "30-300" - это на уровне "могли вообще ничего не писать".
     
  13. Thrasher

    Thrasher Начинающий Пивовар

    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    3
    Баллы:
    9
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +6 / 0 / -0
    Я делаю:
    Пиво
    Количество варок:
    2
    Получается, что миниральный состав моей воды в принципе попадает в оптимальный диапазон в целом. Но такие показатели, как кальций (оптимально - 50 мг/л -150 мг/л., у моей - 25-80) и магний (оптимально 10-30 мг/л., у моей - 5-50) подкачали..
     
  14. PSH

    PSH Пивовар

    Сообщения:
    569
    Симпатии:
    175
    Баллы:
    147
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Екатеринбург, ул. Бисертская, 29
    Оценки:
    +356 / 11 / -3
    Я делаю:
    Пиво, сидр, настойки
    Вода очень жесткая и щелочная со всеми вытекающими из этого неприятными последствиями. Для пива я такую воду не использую (подливаю только в конце, чтобы поправить pH)
    Следует понимать, что использовать популярные фильтры ионного обмена для снижения жесткости малоэффективно, так как в воду при этом летит натрий вместо кальция, а общая щелочность воды не меняется

    Использую бутилированную воду, но ее тоже надо контролировать
    Оптимальный вариант - обратный осмос (безо всяких минерализационных картриджей) и выведение профиля самостоятельно, но, понятно, для многих это неприемлемо по причине высокой цены

    ***********
    С такой водой сусло будет сильно темнеть и приобретать неприятно горький вкус из-за выщелачивания. Как вариант, использовать кислый солод для хотя бы понижения pH, но лучше сменить воду.
    --- Последние сообщения соединены, 17 фев 2016, Дата первоначального сообщения: 17 фев 2016 ---
    Вообще, все же написано вот здесь

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.



    300ppm - это более 5 мг/экв

    *****************
    Вода, судя по цифрам, щелочная и жесткая. К цифре "pH < 6" я отношусь с большим сомнением при таком уровне жесткости и щелочности, я не представляю, откуда на Урале может быть такая вода, тут или ошибка в интерпретации теста, или еще что - крайний раз Игорь тоже меня пытался убедить, что у него со скважины идет вода с pH < 6, проверили прибор, оказалось, просто врет :)
     
    Последнее редактирование модератором: 17 фев 2016
  15. Flexx

    Flexx Старший Пивовар VIP

    Сообщения:
    574
    Симпатии:
    198
    Баллы:
    147
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    г. Москва, ул. Подъемная 7
    Оценки:
    +515 / 30 / -0
    Карта пивоваров:
    Нижегородский р-н, Юго-Восточный административный округ, г. Москва
    Календарь варок:
    Добавить
    21.12.2014 - Weizen
    09.02.2015 - Weizen
    01.03.2015 - Dunkelweizen
    19.04.2015 - Irish Red Ale
    Я делаю:
    Пиво
    Количество варок:
    4
    Господа, вода не может быть одновременно и щелочной и рН<6. Если рН<7 - вода кислая (не по вкусу, а простой термин такой).

    Хоть и давненько задавал вопрос попробую ответить.
    щелочность (Alkalinity) - 100 ppm - Это совсем не высокий показатель, я бы даже сказал умеренный (у меня например около 200).
    жесткость (water hardness) - 300 ppm - Достаточно жесткая вода 300 ppm = 8 °Ж. Условно модно считать что жесткость делится между Ca и Mn в пропорции 4:1. Т.е. из 300 ppm, 240 приходятся на Ca, а 60 на Mn.
    остальные показатели (кроме хлора) для пивоварения не важны.

    Я полагаю, что варить на такой воде достаточно проблематично, в виду высокого содержания кальция и малого содержания щелочей. Без проблемно получится варить только очень светлое пиво, затор темного пива получится излишне кислым. Варианты действий - либо разбавлять обратным осмосом; либо кипятить (лишний кальций и карбонаты выпадут в осадок) и добавлять щелочь (например NaOH).

    Естественно, как заметил PSH, все это справедлива при условии точности теста.
     
    • Мне нравится Мне нравится x 1
  16. safanuk

    safanuk Старший Пивовар VIP

    Сообщения:
    598
    Симпатии:
    119
    Баллы:
    147
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Краснодарский край
    Оценки:
    +203 / 22 / -0
    Карта пивоваров:
    Стародеревянковская, Краснодарский край
    Я делаю:
    Пиво, самогон, настойки
    Количество варок:
    123
  17. PSH

    PSH Пивовар

    Сообщения:
    569
    Симпатии:
    175
    Баллы:
    147
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Екатеринбург, ул. Бисертская, 29
    Оценки:
    +356 / 11 / -3
    Я делаю:
    Пиво, сидр, настойки
    Вода с pH < 6 агрессивна к металлам, это бы фиксировалось. Высокая жесткость тоже в пользу щелочности. pH хорошо бы замерить откалиброванным бытовым pH-метром

    На pH сильно влияет насыщение углекислотой, простое взбалтывание в банке ощутимо меняет pH вниз, я проверял :)
     
  18. Flexx

    Flexx Старший Пивовар VIP

    Сообщения:
    574
    Симпатии:
    198
    Баллы:
    147
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    г. Москва, ул. Подъемная 7
    Оценки:
    +515 / 30 / -0
    Карта пивоваров:
    Нижегородский р-н, Юго-Восточный административный округ, г. Москва
    Календарь варок:
    Добавить
    21.12.2014 - Weizen
    09.02.2015 - Weizen
    01.03.2015 - Dunkelweizen
    19.04.2015 - Irish Red Ale
    Я делаю:
    Пиво
    Количество варок:
    4
    Да, конечно. Затупил мальца.
     
  19. mishanina

    mishanina Начинающий Пивовар

    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    6
    Баллы:
    9
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +16 / 1 / -1
    Я делаю:
    Пиво, самогон
    Хочу сделать химический анализ воды своего колодца, подскажите какие показатели необходимо выбрать для пивоварения ну и для жизни конечно ,у нас один параметр стоит около 300 рублей .
     
  20. EtS-Ukraine

    EtS-Ukraine Микро-Пивовар/Тестер Команда форума Модератор

    Сообщения:
    12.853
    Симпатии:
    3.135
    Баллы:
    277
    Пол:
    Женский
    Адрес:
    Украина
    Оценки:
    +5.333 / 159 / -17
    Карта пивоваров:
    Днепровский район, Киев, город Киев, Украина
    Я делаю:
    Пиво, сидр, другие напитки
    Количество варок:
    224
    Для пива - тебе либо все узнавать, либо никакие... толку тебе от части инфы мало будет... Там 6 параметров!!!
    Сульфаты - SO4
    Кальций - Ca
    Бикарбонаты - HCO3
    Хлор - Cl
    Магний - Mg
    Натрий - Na

    На тему что и для чего - есть статья, вроде и в этой теме... или тут (полистай) http://forum.beersfan.ru/threads/Подготовка-воды-для-домашнего-пивоварения.282/
     
    • Согласен(на) Согласен(на) x 1
Загрузка...