1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
  2. Огромная просьба, при создании новой темы прописывайте ключевые слова, которые отражают смысл темы. Это поможет быстро находить информацию на форуме. Спасибо!
    Скрыть объявление
  3. Пишите в подпись или в календарь варок, какое пиво у вас сейчас готовится, так легче дать четкий ответ или совет.
    Скрыть объявление
  4. Если Вам нравится наш сайт, форум и интернет-магазин, пожалуйста, поделитесь ссылкой в соц сетях и в соц закладках. Тем самым нас станет больше :) Спасибо!
     
    Скрыть объявление
  5. Любое общение, которое не по-теме ПРОШУ переносить в чат.
    Скрыть объявление
  6. При приеме пива у мужчин выделяется гормон дофамин, отвечающий за чувство удовлетворения. При этом удовольствие вызывает только вкус пива, независимо от того, любит ли мужчина напитки этой марки, и даже при отсутствии алкоголя.
    Скрыть объявление
  7. Пиво богато антиоксидантами, которые приходят из хмеля и солода, из которых оно состоит. Эти антиоксиданты предотвратят рак.
    Скрыть объявление
  8. Пиво содержит витамин В, который помогает нам поддерживать здоровую кожу, нужный мышечный тонус, борется с заболеваниями сердечно-сосудистой и иммунной системы.
    Скрыть объявление
  9. Кофе оказывает воздействие на преждевременное старение человека и способствует развитию онкозаболеваний. Пиво же наоборот защищает ДНК.
    Скрыть объявление
  10. Пиво может оказать положительное действие при сердечно-сосудистых заболеваниях и служить средством их профилактики
    Скрыть объявление
  11. В случае, если Вы не знаете в какую тему форума обратится с конкретным вопросом - просьба уточнить в чате этот момент, Вам будут предложены подходящие разделы, в которых Вы сможете задать свой вопрос, либо найти ответ на него, если такой вопрос уже поднимался на обсуждение.
    Скрыть объявление
  12. Уважаемые пивовары, при прочтении информации на форуме (оставленной другими форумчанами) с давними датами, просьба не принимать советы, как четкую инструкцию, т.к. описывается чей-то личный опыт, и зачастую эти пивовары в дальнейшем осознав неверность таких методов делают все по другом. Так что принимайте это просто, как информацию, как повествование о чужом опыте, и в случае необходимости переспрашивайте!
    Скрыть объявление
  13. Уважаемы пивовары и модераторы форума! При создании темы, убедительная просьба добавлять Ключевые слова. Данная функция позволяет новичкам форума быстро находить нужную информацию по Облаку тэгов справа. Просьба к модераторам форума, так же помочь и по возможности прописать в существующих темах ключевые слова внизу страницы. Спасибо! С уважением, администрация форума.
    Скрыть объявление
  14. Уважаемый пользователь Гость, просьба быть внимательнее, и следить за своими сообщениями - все сообщения в спец. темах (все разделы форума кроме "флэйм, флуд, оффтопик") не соответствующие по смыслу той теме в которой были написаны - будут удалены без предупреждения (даже если несут в себе ценную информацию, но при этом написаны "не там где стоило"). Форум растет - содержать его "в чистоте" становиться сложнее, просим не усложнять труд модератора. Если Вы в растерянности по поводу поиска нужной темы – этот момент можно уточнить в чате Надеемся на понимание, с ув, администрация форума.
    Скрыть объявление
  15. УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА!!! Покинуть личные переписки, которые не актуальные для вас и не имеют информационной ценности! СПАСИБО
    Скрыть объявление
Скрыть объявление
C 10.09.2016 на форуме стали платными следующие разделы:
Оборудование для пивоварения, Делаем пиво по рецептам
Подробнее, почему так произошло, можно прочитать здесь...
Скрыть объявление
Набираем модераторов, которые хотят принять участие в развитии форума и сделать его более интересным и информативным. Основные требования к претендентам - регистрация на форуме более 1 года, сообщений не менее 400. Основные функции модератора - чистка флуда и рекламы, перенос сообщений или тем в соответствии с разделами форума, слежение за правилами разделов. Дополнительные - развитие и оптимизация функционала форума, добавление интересного материала из вне форума. Преимущества - VIP статус, помощь в деле, которое вам не без различно, скидка в магазине ингредиентов 5%. Заявки можно оставлять здесь.

GremLine: Оптимизация пленочной колонны.

Тема в разделе "Вопросы теории", создана пользователем asmel, 27 дек 2014.

  1. GremLine

    GremLine Пивовед

    Сообщения:
    2.884
    Симпатии:
    685
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.612 / 285 / -12
    Я делаю:
    самогон
    Количество варок:
    20
    Ну так я и говорю о несимметричности процессов испарения-конденсации именно в отношении той флегмы, которая будет возвращаться в куб.
    Ты же согласен с тем, что ее состав не будет таким-же, какой состав имеет кубовая жидкость?
    Согласись, что в пределе, при работе "на себя" в куб будет возвращаться ровно столько же примесей, сколько содержится в пару.
    Но это означает, что в этом режиме Крект при конденсации будет всегда равен единице. Разве не так?
     
  2. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Команда форума

    Сообщения:
    3.499
    Симпатии:
    517
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.846 / 184 / -6
    Я делаю:
    самогон, настойки
    В общем целом согласен.
    Нет. Нет это не так. КРект (привести определение снова?????) - это показатель перехода веществ в пар и обратно для границы раздела фаз в той точке (плоскости испарения /конденсации/, фрагмента колонны и прочее подобное ) и для той концентрации этанол - вода, которую мы рассматриваем в заданный период времени. Фсе...
    В куб возвращается перемешанная, переиспаренная по дороге, хаотически перемешанная для всех пустых дудок, жутко искалеченная в колоннах с жестким (принудительным) термостатированием поверхностей конденсации (ЛИНАС). О каком КРекте можно говорить?? (Прочти определение КРект ) Из пленки (флегмы ), которая попадает в более горячую зону (стекая, скатываясь, падая вниз) уже идет испарение компонентов, но не конденсация.
    Для испаряемого из куба пара КРект изменяется достаточно медленно, а вот для конденсируемого пара (в силу малого количества этого самого пара) изменения могут иметь очень малое время, если фрагменты пленки обрываются, то обнажаются холодные участки и если на них есть остатки пленки, а хоть и осаждается новая, то это тоже изменяет коэффициенты конденсации и очень быстро.
    Ну, как бы мягонько выразить слова "чепуху вы пишетье коллега" :)
     
    • Информативно Информативно x 1
  3. GremLine

    GremLine Пивовед

    Сообщения:
    2.884
    Симпатии:
    685
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.612 / 285 / -12
    Я делаю:
    самогон
    Количество варок:
    20
    Не надо фантазировать! Марченко, "Технология спирта":
    Коэффициент ректификации показывает, на сколько увеличивается или уменьшается в паре содержание примесей по отношению к этиловому спирту в сравнении с жидкостью.
    Фсе... Никаких тебе границ раздела фаз. И заметь, ни слова про конденсацию.
    [​IMG]

     
    • Информативно Информативно x 1
  4. GremLine

    GremLine Пивовед

    Сообщения:
    2.884
    Симпатии:
    685
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.612 / 285 / -12
    Я делаю:
    самогон
    Количество варок:
    20
    Я повторяю, что коэффициент ректификации вводится для качественного описания процесса испарения, но никак не для парциальной конденсации. Если ты найдешь где-нибудь в литературе упоминание о том, что при конденсации соотношение примесей в жидкости и пару будет подчиняться такому же закону - готов признать свою неправоту и публично съем свою шляпу :)
    А так - это только твои домыслы. Введенный тобой коэффициент конденсации не имеет ничего общего с его классическим определением:

    Коэффициент конденсации выражает долю молекул пара, которые ударились о поверхность жидкости и остались на ней. В литературе содержатся экспериментально найденные значения а для некоторых чистых жидкостей, однако у разных авторов для одних и тех же жидкостей они существенно различаются. Поэтому можно сделать вывод, что надежные данные по коэффициенту конденсации в литературе отсутствуют.

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.

     
  5. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Команда форума

    Сообщения:
    3.499
    Симпатии:
    517
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.846 / 184 / -6
    Я делаю:
    самогон, настойки
    Ну, да. Мы ведь с тобой обсуждаем парциальную конденсацию.
    И я веду речь, что конденсация - процесс зеркальный (да простит уважаемый nanobeer такое изложение.).
    К тому же написал про эту самую конденсацию:
    Конечно при испарении содержимого куба можно писать, что Коэффициент ректификации показывает, на сколько увеличивается или уменьшается в паре содержание примесей по отношению к этиловому спирту в сравнении с жидкостью. Он позволяет в наглядной форме представить поведение примеси в процессе ректификации. На рис. 103 приведены коэффициенты ректификации некоторых примесей.Конечно определение КРект ничего не говорит об конденсации :)
    Это я себе (тебе) пишу:
    А ты делаешь вид, что не видишь написанного, хотя типа соглашаешься:
    Так согласен, или не согласен?
    Ответ понятен? (Извиняй, если излишне резко.)
     
    • Креативно Креативно x 1
  6. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Команда форума

    Сообщения:
    3.499
    Симпатии:
    517
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.846 / 184 / -6
    Я делаю:
    самогон, настойки
    Точно. Домыслы. Или выводы :).
    Точно в классике подробного описания конденсации я не нашел.
    Основывался на рассуждениях и выводах Игоря с ЛС. Мое там только то: на границе раздела фаз можно допустить в пленочной колонне, что пар является насыщенным.
    И что нет никаких заумностей в процессе, как испарения, так и конденсации.
    Так нахрена ты со мною столько времени общался?
    Хотел узнать моё видение и понимание (кстати сказать я каждое свое утверждение подкрепляю, а где не понятно могу подкрепить ссылками на обоснование вывода.)?
    Причем обосновывал каждый вывод, подкрепляя ссылками на литературу из Интернета. И, если ты не видишь этого в Интернете, то значит такого нет, потому что так не бывает?
    Или ты хотел, чтобы я перерыл Интернет и достал для тебя готовый механизм, подробно описывающий абсолютно все аспекты конденсации многокомпонентного пара?
    =======================================================
    Покажите мне, любезный, где именно Вы увидели домыслы. (Извиняй, вынуждаешь отвечать в твоей манере общения :).
    Или только языком попиздеть безосновательно, хочется?
    Покажи конкретно - где домысел???
    --- Последние сообщения соединены, 28 фев 2016, Дата первоначального сообщения: 28 фев 2016 ---
    Ссылка не открывает материал.
    Открывает текст:
     
    Последнее редактирование: 28 фев 2016
    • Дружелюбно Дружелюбно x 1
  7. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Команда форума

    Сообщения:
    3.499
    Симпатии:
    517
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.846 / 184 / -6
    Я делаю:
    самогон, настойки
    Лучший ответ
    Ну, Марченко, я думаю предполагал, что читающий принимает за само-собой разумеющееся, что пар выделяется из жидкости через границу раздела фаз. Открою тайну - это так: граница между жидким и паром называется границей раздела фаз.
    Пар над жидкостью , который Марченко имеет ввиду, нельзя допустить, по параметрам как насыщенный?
    Ответь пожалуйста.
     
    • Согласен(на) Согласен(на) x 1
  8. GremLine

    GremLine Пивовед

    Сообщения:
    2.884
    Симпатии:
    685
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.612 / 285 / -12
    Я делаю:
    самогон
    Количество варок:
    20
    И что с того? Граница раздела фаз нужна лишь для описания парциальной конденсации, о которой говоришь ты, а не Марченко.
    При кипении вся жидкость однородна и во всем объеме имеет одинаковое содержание примеси, как и пар над ней.
    Расчет крепости пара и содержание в нем примесей сводится к арифметике.
    В твоем описании процесса конденсации есть понятие первой капли, послойное увеличение концентрации спирта через границу раздела, градиент концентрации и т.п. Вот и получается, что рассчитать количество примеси, оставшейся в пару после его частичной конденсации вообще не представляется возможным. Следуя твоей логике, из 55% пара первая капля 10% конденсата будет иметь меньший процент примеси (ИА), чем пар (Крект>1).
    Дальнейшие порции конденсата будут иметь все большую спиртуозность, а следовательно, все больший процент примеси.
    Вот и получается, что элементарная с виду задача о конденсации половины пара наделе оказывается неразрешимой.
     
    • Креативно Креативно x 1
  9. GremLine

    GremLine Пивовед

    Сообщения:
    2.884
    Симпатии:
    685
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.612 / 285 / -12
    Я делаю:
    самогон
    Количество варок:
    20
    Почитал тут Стабникова "Ректификация этилового спирта". Еще раз убедился в том, что теория ректификации рассматривает изменение примесей только для случая перехода из жидкой фазы в газообразную. Причина зависимости коэффициента ректификации примеси от содержания этилового спирта именно та, что я и предполагал:
    КРЕКТ.JPG
    И это только укрепляет меня в мысли о том, что при конденсации пара в жидкость примеси будут вести себя по другому, поскольку молекулярные силы взаимодействия в пару совершенно иные, чем в жидкости. При конденсации решающим фактором будет как-раз парциальное давление и температура кипения примеси.
    Может быть, я и не прав, но пока-что не нашел ничего по этому поводу.
    Игорь с ЛС в ветке парциальной конденсации предложил "разобраться с примесями позже", да так и не добрался до них...
     
    Последнее редактирование: 28 фев 2016
  10. GremLine

    GremLine Пивовед

    Сообщения:
    2.884
    Симпатии:
    685
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.612 / 285 / -12
    Я делаю:
    самогон
    Количество варок:
    20
    Кстати, даже без учета примесей, для простой бинарной смеси расчет дефлегматора, проведенный Стабниковым, оказался мягко говоря непростым, с использованием интегралов, логарифмов и других букв из высшей математики :)
    Кстати, оказывается интересно почитать классиков :) Так много из того, что я понимал интуитивно, оказалось так и есть. Например, оказывается, доказано Хаусбрандтом и Юнгом, что короткий холодный дефлегматор с утепленной трубой под ним эффективнее длинного теплого.
    Еще отмечается к примеру, что ИА скапливается в зоне колонны, в которой крепость спирта превышает 55%. Когда я в свое время толкал идею "спиртовой пробки", был безжалостно высмеян Башем :)
     
    Последнее редактирование: 28 фев 2016
    • Оптимистично Оптимистично x 1
  11. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Команда форума

    Сообщения:
    3.499
    Симпатии:
    517
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.846 / 184 / -6
    Я делаю:
    самогон, настойки
    :)
    Обосновать сможешь?
    Вот то, что насыщенный пар лишен свойств газа, так ты еще спрашивал "какие именно газовые законы не выполняются",
    То, что насыщенный пар имеет свойства жидкости, я тебе ссылку давал.
    Каким образом в насыщенном паре парциальное давление компонента может быть решающим фактором?
    Впрочем, об чем это я? Ты ведь в диалоге на неудобные вопросы не отвечаешь.
    Давай уже сам с собою. По мотивам рассказа "Письмо к ученому соседу" А. П. Чехова.
     
    • Мне нравится Мне нравится x 1
  12. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Команда форума

    Сообщения:
    3.499
    Симпатии:
    517
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.846 / 184 / -6
    Я делаю:
    самогон, настойки
    Так просто теоретически посчитай из пара, если его концентрация при конденсации меняется не в пример кубовому содержанию. Например для решения тобой же поставленной для Nanobeera задачи. Обойдешься арифметикой ?
    Если ты еще начнешь учитывать поведение пленки в вертикальной трубе, то и математики ни в каком виде не хватит. :D
     
    • Оптимистично Оптимистично x 1
  13. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Команда форума

    Сообщения:
    3.499
    Симпатии:
    517
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.846 / 184 / -6
    Я делаю:
    самогон, настойки
    Я предполагаю, что Игорь не сакцентировал на свойствах насыщенного пара. Хотя и писал, что молекула не может конденсироваться одна, можешь это вновь посмотреть. Перед ним никто не ставил задачу посчитать количество сконденсированной примеси, если сконденсировать половину пара определенной крепости.
    Ты мог бы озадачить его этим вопросом. Получил бы его ответ. :)
     
    Последнее редактирование: 29 фев 2016
    • Оптимистично Оптимистично x 1
  14. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Команда форума

    Сообщения:
    3.499
    Симпатии:
    517
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.846 / 184 / -6
    Я делаю:
    самогон, настойки
    Получение в продукте ИА при крепости 92% об на ЛИНАС устройстве обусловлено поведением конденсатной пленки, которая из-за высокого теплоотвода не может в трубке иметь ламинарного течения. Плюс вынужденно высокая скорость пара.
    --- Последние сообщения соединены, 29 фев 2016, Дата первоначального сообщения: 29 фев 2016 ---
    В условиях насыщения пар способен конденсироваться только после того, как в нем образовались центры конденсации - т. н. глобулы. Об этом пишут буквари.
     
    • Мне нравится Мне нравится x 1
  15. nanobeer

    nanobeer Старший дистилляторщик Команда форума Модератор

    Сообщения:
    8.820
    Симпатии:
    1.306
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +4.676 / 195 / -26
    Карта пивоваров:
    Toronto, Канада
    Я делаю:
    вино, настойки, другие напитки
    Количество варок:
    25

    Лит.:

    1. Хирс Д., Паунд Г., Испарение и

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.

    , пер. с англ., М., 1966;
    2. Френкель Я. И., Кинетическая теория жидкостей, Л., 1975;
    3. Лифшиц Е. М., Питаевский Л. П., Физическая кинетика, М., 1979; Методы Монте Карло в статистической физике, пер. с англ., М., 1982;
    4. Фольмер М., Кинетика образования новой фазы, пер. с нем., М., 1986;
    --- Последние сообщения соединены, 29 фев 2016, Дата первоначального сообщения: 29 фев 2016 ---

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.

     
    • Мне нравится Мне нравится x 1
  16. GremLine

    GremLine Пивовед

    Сообщения:
    2.884
    Симпатии:
    685
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.612 / 285 / -12
    Я делаю:
    самогон
    Количество варок:
    20
    То, что насыщенный пар и жидкость - это разные агрегатные состояния вещества, надеюсь, не надо обосновывать?
    Отсюда напрашивается вывод о том, что межмолекулярные связи в пару гораздо меньшие, чем в жидкости.
    Твоя ссылка на то, что насыщенный пар имеет свойства жидкости - "слегка преувеличена". Не будешь же ты утверждать, что пар несжимаем? Или какие другие свойства пара ты имеешь в виду?
     
  17. GremLine

    GremLine Пивовед

    Сообщения:
    2.884
    Симпатии:
    685
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.612 / 285 / -12
    Я делаю:
    самогон
    Количество варок:
    20
    Я пробовал в ЛИНАС отбирать пар покапельно, нацедил за час 100 мл. Но крепость конденсата оказалась все равно эти самые пресловутые 92%. Насколько мне известно, никому не удалось на той-же БКМ перепрыгнуть эту магическую планку в 92%. У Стабникова упоминается, что предельным укреплением для дефлегматора является 3-4 ТТ, а это опять же та-же цифра (будет время, изучу поподробнее). В инструкциях на все покупные БКМ, что мне попадались, говорится о возможности получения 96% только с использованием дополнительной царги с насадкой.
    С другой стороны, объяснение процесса конденсации пара в дефлегматоре, какое давал ты (наверное, классическое) - где каждая новая порция флегмы будет крепче предыдущей, и каждая оставшаяся часть пара будет укрепляться, вроде бы не должна вводить ни каких ограничений на крепость пара вплоть до азеотропа.
     
  18. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Команда форума

    Сообщения:
    3.499
    Симпатии:
    517
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.846 / 184 / -6
    Я делаю:
    самогон, настойки
    Пар сжимаем.
    Основное свойство насыщенного пара - давление пара при постоянной температуре не зависит от объема.
    И что из этого?
    Это же не мои домыслы. Это же тебе наука пишет. Отчего ты ей не веришь?
     
  19. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Команда форума

    Сообщения:
    3.499
    Симпатии:
    517
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.846 / 184 / -6
    Я делаю:
    самогон, настойки
    Гофру можно считать дефлегматором?
     
  20. GremLine

    GremLine Пивовед

    Сообщения:
    2.884
    Симпатии:
    685
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +2.612 / 285 / -12
    Я делаю:
    самогон
    Количество варок:
    20
    Нарушение закона Бойля-Мариотта? Ничуть. Я же давал этому объяснение, и ты вроде как согласился с ним...
    Что гласит закон БМ:
    При постоянных

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.

    и

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.

    газа произведение

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.

    газа на его объём постоянно.

    Есть тут нарушение - ни в коем разе! При уменьшении объема насыщенного пара его давление не меняется, это так. Зато меняется масса - часть пара конденсируется.
     
Похожие темы
  1. BEERFAN
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    1.641
Загрузка...
Загрузка...