1. УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА!!! Покинуть личные переписки, которые не актуальные для вас и не имеют информационной ценности! СПАСИБО
    Скрыть объявление
  2. Огромная просьба, при создании новой темы прописывайте ключевые слова, которые отражают смысл темы. Это поможет быстро находить информацию на форуме. Спасибо!
    Скрыть объявление
  3. Пишите в подпись или в календарь варок, какое пиво у вас сейчас готовится, так легче дать четкий ответ или совет.
    Скрыть объявление
  4. Если Вам нравится наш сайт, форум и интернет-магазин, пожалуйста, поделитесь ссылкой в соц сетях и в соц закладках. Тем самым нас станет больше :) Спасибо!
     
    Скрыть объявление
  5. Любое общение, которое не по-теме ПРОШУ переносить в чат.
    Скрыть объявление
  6. При приеме пива у мужчин выделяется гормон дофамин, отвечающий за чувство удовлетворения. При этом удовольствие вызывает только вкус пива, независимо от того, любит ли мужчина напитки этой марки, и даже при отсутствии алкоголя.
    Скрыть объявление
  7. Пиво богато антиоксидантами, которые приходят из хмеля и солода, из которых оно состоит. Эти антиоксиданты предотвратят рак.
    Скрыть объявление
  8. Пиво содержит витамин В, который помогает нам поддерживать здоровую кожу, нужный мышечный тонус, борется с заболеваниями сердечно-сосудистой и иммунной системы.
    Скрыть объявление
  9. Кофе оказывает воздействие на преждевременное старение человека и способствует развитию онкозаболеваний. Пиво же наоборот защищает ДНК.
    Скрыть объявление
  10. Пиво может оказать положительное действие при сердечно-сосудистых заболеваниях и служить средством их профилактики
    Скрыть объявление
  11. В случае, если Вы не знаете в какую тему форума обратится с конкретным вопросом - просьба уточнить в чате этот момент, Вам будут предложены подходящие разделы, в которых Вы сможете задать свой вопрос, либо найти ответ на него, если такой вопрос уже поднимался на обсуждение.
    Скрыть объявление
  12. Уважаемые пивовары, при прочтении информации на форуме (оставленной другими форумчанами) с давними датами, просьба не принимать советы, как четкую инструкцию, т.к. описывается чей-то личный опыт, и зачастую эти пивовары в дальнейшем осознав неверность таких методов делают все по другом. Так что принимайте это просто, как информацию, как повествование о чужом опыте, и в случае необходимости переспрашивайте!
    Скрыть объявление
  13. Уважаемы пивовары и модераторы форума! При создании темы, убедительная просьба добавлять Ключевые слова. Данная функция позволяет новичкам форума быстро находить нужную информацию по Облаку тэгов справа. Просьба к модераторам форума, так же помочь и по возможности прописать в существующих темах ключевые слова внизу страницы. Спасибо! С уважением, администрация форума.
    Скрыть объявление
  14. Уважаемый пользователь Гость, просьба быть внимательнее, и следить за своими сообщениями - все сообщения в спец. темах (все разделы форума кроме "флэйм, флуд, оффтопик") не соответствующие по смыслу той теме в которой были написаны - будут удалены без предупреждения (даже если несут в себе ценную информацию, но при этом написаны "не там где стоило"). Форум растет - содержать его "в чистоте" становиться сложнее, просим не усложнять труд модератора. Если Вы в растерянности по поводу поиска нужной темы – этот момент можно уточнить в чате Надеемся на понимание, с ув, администрация форума.
    Скрыть объявление
  15. УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА!!! Покинуть личные переписки, которые не актуальные для вас и не имеют информационной ценности! СПАСИБО
    Скрыть объявление
  16. Огромная просьба, при создании новой темы прописывайте ключевые слова, которые отражают смысл темы. Это поможет быстро находить информацию на форуме. Спасибо!
    Скрыть объявление
Скрыть объявление
C 10.09.2016 на форуме стали платными следующие разделы:
Оборудование для пивоварения, Делаем пиво по рецептам
Подробнее, почему так произошло, можно прочитать здесь...
Скрыть объявление
Набираем модераторов, которые хотят принять участие в развитии форума и сделать его более интересным и информативным. Основные требования к претендентам - регистрация на форуме более 1 года, сообщений не менее 400. Основные функции модератора - чистка флуда и рекламы, перенос сообщений или тем в соответствии с разделами форума, слежение за правилами разделов. Дополнительные - развитие и оптимизация функционала форума, добавление интересного материала из вне форума. Преимущества - VIP статус, помощь в деле, которое вам не без различно, скидка в магазине ингредиентов 5%. Заявки можно оставлять здесь.

1. Колонна ЛИНАС - первое испытание. 2. Новая конструкция -новые огорчения. 3.НБД

Тема в разделе "Экспериментальные дистилляторы", создана пользователем GremLine, 4 ноя 2014.

  1. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Команда форума

    Очень наивно полагать такое. Давай уже не будем грызться, если это возможно.
    Ну не любит ИА воду :)
    Вот посмотри. Покажи, где я ошибся. GreemLine пишет, что ИА идет в подголовниках при любой скорости перегона. При небольшом отборе спиртуозность продукта, если мне не изменяет склероз 92%об, и ИА идет в отбор не по-децки. Что скажешь?
     
  2. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Команда форума

    92% об даже при 25%об навалки соответствует 5 ТТ. Для отсечения ИА достаточно 3 ТТ.
     
  3. asmel

    asmel Старший Пивовар VIP

    Что, и хроматограммы есть? Вонять может и одна молекула на миллион.
     
  4. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Команда форума

    Ты же хорошо знаешь, что у GreemLinе, а равно и у capsolo, хроматограмм нет.
    Хроматограмма от КТ есть на ХД. Как выразился алексейТ (по смыслу), изиков ожидал меньше. Впрочем по этой хроматограмме материалы на этой ветке есть. А ты, asmel, не хочешь отвечать на вопросы отправленные к тебе, а просто хочешь "глаголом жечь сердца людей"? :)
    Ты полагаешь, что GreemLine мог просто не разобраться даже приблизительно в органолептике своего продукта?
     
  5. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Команда форума

    Попробуй обосновать, чтобы было понятно школьнику. Мне надо перелопатить кучу постов в ветке, чтобы как то склеить в комплекс твое понимание, а у тебя оно сформировано в голове.
     
  6. GremLine

    GremLine Пивовед

    Тут есть одна тонкость, которая может свести на нет все усилия:
    Крект 1/10 - это конечно здорово, но в начале погона.
    При таком Крект концентрация примеси в кубе по мере выпаривания спирта растет, а значит, в середине погона 1/10 в мг/л будет уже грубо говоря, в два раза больше! Под конец перегона количество ИА в кубе будет просто зашкаливать.
    Поэтому, надо понимать, что по мере погона количество ИА, попадающего в отбор, будет все время возрастать.
    И происходить это будет не скачком под конец, а плавно, на всем протяжении отбора.
    Вот и получается, что вначале отбираем супер-продукт, а чем дальше - тем больше разбавляем его уже откровенной дрянью.
    Надо посчитать на компе и получить график зависимости процента ИА в отборе от процента перегона.
    Или формулу вывести...
     
  7. GremLine

    GremLine Пивовед

    Да в том-то и дело, что не сформировано!
    Как представить себе перенос спиртом примеси из жидкости в пар? Кто-то (по твоей ссылке) пытался объяснить это тем, что молекула спирта "прилепляет" к себе молекулы примеси и выходит в пар вместе с ними.
    Но тут тогда непонятны моменты:
    При определенной концентрации спирта в жидкости примесь переносится в одной постоянной пропорции: Сп = Сж * Крект.
    Увеличим вдвое примесь в жидкости - увеличится вдвое и в пару.
    А такое никак не объяснить прилипанием молекул примеси к спиртовым молекулам - была бы постоянная концентрация в пару, независимо от количества в жидкости.
    Парциальным давлением тоже непонятно как объяснить зависимость от концентрации спирта. Конечно, изменение концентрации спирта меняет температуру кипения, а значит и парциальное давление примеси - но не на столько-же, чтобы Крект менялся от 10 до 1/10!
    Найдем объяснение для испарения - найдем и для конденсации!
     
  8. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Команда форума

    Ну и славненько. Может Бог сподобит, так и удастся разобраться. :)
    Хорошо. Только вот вопрос, с какого уровня копаться начнем?
    Есть такое утверждение: "Порядок перехода летучих примесей в дистиллят зависит не только от температуры их кипения, но и от растворимости в водно-спиртовых растворах.
    Фалькович экспериментальным путем были получены коэффициенты испарения некоторых примесей и установлено, что при любой перегонке содержание летучего компонента в парах зависит от концентрации его в жидкости.
    Фертман на примере сивушных масел показал, что процесс очистки этилового спирта от примесей обусловливается степенью растворения этих примесей в водно-спиртовых растворах. Коэффициент ректификации одной и той же примеси изменяется при разной крепости спирта. При крепости перегоняемой жидкости не более 42 % об., изоамиловый спирт испаряется быстрее этилового в том случае, когда в имеющемся количестве этилового спирта еще может раствориться изоамиловый спирт. К такому же выводу пришел и Гладилин.
    Поскольку в коньячном производстве крепость перегоняемых продуктов находится в интервале 8...32 % об., высшие спирты всегда ведут себя как головные примеси. (С) Цитата взята из материалов ХД"
    Начнем верить эспериментальным данным, или будем соображать почему молекула спирта при кипении (испарении) может "тянуть" с собою пять молекул воды и почему при конденсации молекулы веществ из спиртосодержащего пара слипаются в определенной пропорции, соответствующей испарению?

    Или может быть уже сразу попытаемся сформировать представление о концентрационной структуре конденсатной пленки в условиях термостабилизации кипением ПТН?
    С чего начинать то будем?
     
    Последнее редактирование: 20 мар 2015
  9. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Команда форума

    Смотри: как соотносятся температуры кипения высших спиртов и их коэффициенты испарения (обрати внимание на численные соотношения):
    Изоамиловый спирт 132(в °C)
    изобутиловый спирт 108,4(в °C)
    пропиловый спирт 97,2 (в °C)
    [​IMG]
     
    Последнее редактирование: 20 мар 2015
  10. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Команда форума

    Я не думаю, что спирт как то участвует в переносе примеси в пар. Все испаряются "по своей воле", но в определенных пропорциях, которые привязаны наблюдениями к концентрации этилового спирта. Эти пропорции можно было бы наверняка привязать к любому компоненту.
    --- Последние сообщения соединены, 20 мар 2015, Дата первоначального сообщения: 20 мар 2015 ---
    Не понял, каким образом увеличим примесь (например) вдвое? Нальем её в навалку, что ли?
     
  11. GremLine

    GremLine Пивовед

    Основных компонентов - два, вода и спирт. Примеси находятся по сравнению с ними в ничтожных концентрациях.
    Именно за счет ничтожности концентраций и имеем то, что Крект зависит только от соотношения спирт/вода и не зависит от концентрации самой примеси (при условии соблюдения ничтожности).
    Ну да. Можно составлять раствор с заданным количеством примеси.
    Эксперименты, о которых ты писал, подтверждают, что если примеси налить в жидкость в два раза больше, то и в пару ее будет в два раза больше. А отношение между паром и жидкостью сохранится постоянным, равным Крект.
    Мы говорим не о граничном случае, когда примесь уже не может растворяться в спирту - с этим было бы понятно.
    Речь идет о концентрациях примеси на несколько порядках меньших! В этом случае они приспокойненько растворяются.

    Да я бы с удовольствием поверил экспериментальным данным.
    Только есть ли экспериментальные данные, подтверждающие то, что при конденсации пара в жидкость соотношение примеси в жидкости и в пару будет таким-же, как и при испарении?
    Ты приводил, что Крект определяется экспериментально:
    Осмелюсь предположить, что все эти эксперименты проводились путем кипячения жидкости, а не путем конденсации пара.
    Утверждения типа "суть зеркальные процессы" меня лично не убеждают.
     
    • Согласен(на) Согласен(на) x 1
  12. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Команда форума

    Логика есть, надо рыть. А просто динамическое равновесие между насыщенным паром и жидкостью не убеждает ? :).
    Так и есть. Можно практику

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.

    посмотреть,

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.

    то же с хроматограммой.
     
    Последнее редактирование: 20 мар 2015
  13. GremLine

    GremLine Пивовед

    Понимаешь, когда мы говорим про Крект, подразумеваем, что из большого объемаа жидкости образуется пар, при этом состав и количество жидкости практически не изменяется за время наблюдения.
    Если бы мы выпарили весь объем жидкости, и посчитали сколько ушло в пар примеси, то получили бы всегда Крект=1.
    Когда пар конденсируется в ЛК, бОльшая часть пара переходит в жидкое состояние, поэтому состав оставшегося пара, думаю, нельзя связывать с составом жидкости через ту-же величину. Вроде, логично?
     
  14. GremLine

    GremLine Пивовед

    Почитал я тут статейку по поводу растворов. Может быть, это дилетантское мнение - не спорю, я в этом полный профан - но вот что я понял:

    Молекулы воды являются полярными, связи между ними очень сильны. Поэтому высшие спирты, которые неполярны и имеют слабые связи, плохо растворяются в воде. Чтобы молекулам высших спиртов протиснуться между молекулами воды, нужно преодолевать сильные связи, пытаясь втиснуться между молекулами воды. Молекулам воды в свою очередь, чтобы попасть между молекулами высших спиртов, требуется оторваться от других молекул воды, удерживающих их своими связями.
    С молекулами этанола молекулы воды образует некую устойчивую структуру - гидраты, при этом молекулы наоборот, охотнее соединяются, чем просто находиться рядом.
    Поэтому при смешивании воды со спиртом происходит выделение энергии - энтропия понижается. Этанол отлично растворяется в воде.

    А теперь мой вывод по поводу примесей:

    Молекулы ИА, наверное, могут оказываться внутри структуры- гидрата.
    При выпаривании этанола, высвободившиеся молекулы ИА оказываются окруженными молекулами воды, которые своими сильными связями друг с другом просто выталкивают наружу высвободившиеся молекулы ИА, как пробку из бутылки.
    Так как концентрация ИА мала, то молекул ИА много меньше молекул этанола. При большей концентрации спирта количество высвободившихся и вытолкнутых в пар молекул ИА будет постоянным, а количество вышедших в пар молекул этанола будет расти, следовательно, Крект ИА будет уменьшаться.

    Еще раз - не пинайте больно дилетанта, почитавшего про растворы :)
     
    Последнее редактирование: 20 мар 2015
    • Креативно Креативно x 1
  15. asmel

    asmel Старший Пивовар VIP

    Интересно, почему это энтропия в таких условиях должна понижаться?
     
    • Дружелюбно Дружелюбно x 1
  16. GremLine

    GremLine Пивовед

    Раз энергия выделяется, значит состояние более устойчивое.
     
  17. asmel

    asmel Старший Пивовар VIP

    При взрыве гранаты выделяется энергия и очень устойчивое состояние. И по-твоему при уменьшении энтропии состояние будет устойчивее?
     
    Последнее редактирование: 21 мар 2015
  18. asmel

    asmel Старший Пивовар VIP

    Ладно, с энтропией все понятно - почти как и с гомогенными и гетерогенными системами.
    Предлагаю для тренировки твоего изощренного ума построить любимую вами рыбку для изоамилола и спирта. Данные для изоамилола в картинке. По спирту и воде, ты, как я понял, освоил калькулятор Руди. На картинке внутри таблицы температура в Кельвинах.
     

    Вложения:

  19. GremLine

    GremLine Пивовед

    Ты, я вижу, большой знаток энтропии? :)
    Тогда поясню не на пальцах, а более научно:
    Исходя из термодинамического определения энтропии
    dS = dQ/T
    приращение энтропии имеет тот же знак, что и приращение количества теплоты системы.
    Это значит, что при выделении тепла энтропия системы уменьшается.
    Совершенно бессмысленное занятие.
     
  20. GremLine

    GremLine Пивовед

    Bashh, на твоей пирамиде все достойные внимания явления начинаются при концентрации изоамилола больше 10%.
    Мы имеем дело с концентрациями менее 1%.
    Кроме того, данные при 20*С, а у нас порядка 80*С. На сколько и в какую сторону все при этом меняется - ХЗ.
     
Похожие темы
  1. nanobeer
    Ответов:
    6
    Просмотров:
    7.981
  2. Stergh
    Ответов:
    18
    Просмотров:
    3.920
  3. Philipp
    Ответов:
    3
    Просмотров:
    2.395
Загрузка...
Загрузка...