1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
  2. Огромная просьба, при создании новой темы прописывайте ключевые слова, которые отражают смысл темы. Это поможет быстро находить информацию на форуме. Спасибо!
    Скрыть объявление
  3. Пишите в подпись или в календарь варок, какое пиво у вас сейчас готовится, так легче дать четкий ответ или совет.
    Скрыть объявление
  4. Если Вам нравится наш сайт, форум и интернет-магазин, пожалуйста, поделитесь ссылкой в соц сетях и в соц закладках. Тем самым нас станет больше :) Спасибо!
     
    Скрыть объявление
  5. Любое общение, которое не по-теме ПРОШУ переносить в чат.
    Скрыть объявление
  6. При приеме пива у мужчин выделяется гормон дофамин, отвечающий за чувство удовлетворения. При этом удовольствие вызывает только вкус пива, независимо от того, любит ли мужчина напитки этой марки, и даже при отсутствии алкоголя.
    Скрыть объявление
  7. Пиво богато антиоксидантами, которые приходят из хмеля и солода, из которых оно состоит. Эти антиоксиданты предотвратят рак.
    Скрыть объявление
  8. Пиво содержит витамин В, который помогает нам поддерживать здоровую кожу, нужный мышечный тонус, борется с заболеваниями сердечно-сосудистой и иммунной системы.
    Скрыть объявление
  9. Кофе оказывает воздействие на преждевременное старение человека и способствует развитию онкозаболеваний. Пиво же наоборот защищает ДНК.
    Скрыть объявление
  10. Пиво может оказать положительное действие при сердечно-сосудистых заболеваниях и служить средством их профилактики
    Скрыть объявление
  11. В случае, если Вы не знаете в какую тему форума обратится с конкретным вопросом - просьба уточнить в чате этот момент, Вам будут предложены подходящие разделы, в которых Вы сможете задать свой вопрос, либо найти ответ на него, если такой вопрос уже поднимался на обсуждение.
    Скрыть объявление
  12. Уважаемые пивовары, при прочтении информации на форуме (оставленной другими форумчанами) с давними датами, просьба не принимать советы, как четкую инструкцию, т.к. описывается чей-то личный опыт, и зачастую эти пивовары в дальнейшем осознав неверность таких методов делают все по другом. Так что принимайте это просто, как информацию, как повествование о чужом опыте, и в случае необходимости переспрашивайте!
    Скрыть объявление
  13. Уважаемы пивовары и модераторы форума! При создании темы, убедительная просьба добавлять Ключевые слова. Данная функция позволяет новичкам форума быстро находить нужную информацию по Облаку тэгов справа. Просьба к модераторам форума, так же помочь и по возможности прописать в существующих темах ключевые слова внизу страницы. Спасибо! С уважением, администрация форума.
    Скрыть объявление
  14. Уважаемый пользователь Гость, просьба быть внимательнее, и следить за своими сообщениями - все сообщения в спец. темах (все разделы форума кроме "флэйм, флуд, оффтопик") не соответствующие по смыслу той теме в которой были написаны - будут удалены без предупреждения (даже если несут в себе ценную информацию, но при этом написаны "не там где стоило"). Форум растет - содержать его "в чистоте" становиться сложнее, просим не усложнять труд модератора. Если Вы в растерянности по поводу поиска нужной темы – этот момент можно уточнить в чате Надеемся на понимание, с ув, администрация форума.
    Скрыть объявление
  15. УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА!!! Покинуть личные переписки, которые не актуальные для вас и не имеют информационной ценности! СПАСИБО
    Скрыть объявление
Скрыть объявление
C 10.09.2016 на форуме стали платными следующие разделы:
Оборудование для пивоварения, Делаем пиво по рецептам
Подробнее, почему так произошло, можно прочитать здесь...
Скрыть объявление
Набираем модераторов, которые хотят принять участие в развитии форума и сделать его более интересным и информативным. Основные требования к претендентам - регистрация на форуме более 1 года, сообщений не менее 400. Основные функции модератора - чистка флуда и рекламы, перенос сообщений или тем в соответствии с разделами форума, слежение за правилами разделов. Дополнительные - развитие и оптимизация функционала форума, добавление интересного материала из вне форума. Преимущества - VIP статус, помощь в деле, которое вам не без различно, скидка в магазине ингредиентов 5%. Заявки можно оставлять здесь.

Мифология в современном винокурении

Тема в разделе "Метод МСД", создана пользователем spagyric, 22 дек 2017.

Метки:
  1. spagyric

    spagyric Пивовар Модератор

    Сообщения:
    444
    Симпатии:
    108
    Баллы:
    47
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +528 / 17 / -4
    Я делаю:
    вино, самогон
    Начнем с самого «юного» - оборудования колонного типа (в виде колонны над кубом). Оно, насколько можно судить, самое «молодое» и изначально использовалось разумеется не для перегонки спиртосодержащих жидкостей. Что оно из себя представляло.
    На рисунке ниже т.н. «Хризопея Клеопатры». Это список с греческой рукописи сделанный в XI веке. Ее автором (рукописи) считают александрийского алхимика Зосима Панополита. Точная дата написания неизвестна, как и годы жизни автора (?), но предположительно III-IV в. н.э.

    codex_.jpg

    Если оставить в стороне алхимическую составляющую и остановиться только на изображенном оборудовании, то на рисунке внизу справа аппарат колонного типа – дибик (аламбик с двумя приемниками). Пояснительные надписи переводят следующим образом. На печи «огонь» или «сияние», на кубе «реторта», на шлеме «чаша» или «сосуд». Рядом с трубкой описание принципа работы. Приблизительный перевод: пары поднимаются из реторты в чашу конденсируются в ней и стекают по противотрубкам. Что на нем перегоняли неизвестно. Из рукописи это не ясно.
    Если это действительно список с греческой рукописи, написанной алхимиком Зосимой, то ориентировочный возраст колонного оборудования не менее 1600-1700 лет.
     
    • Мне нравится Мне нравится x 1
    • Полезно Полезно x 1
  2. nanobeer

    nanobeer Старший дистилляторщик Команда форума Модератор

    Сообщения:
    8.205
    Симпатии:
    1.217
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +4.367 / 184 / -23
    Карта пивоваров:
    Toronto, Канада
    Я делаю:
    вино, настойки, другие напитки
    Количество варок:
    25
    spagyric, алхимики знали толк в бухле!
     
  3. spagyric

    spagyric Пивовар Модератор

    Сообщения:
    444
    Симпатии:
    108
    Баллы:
    47
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +528 / 17 / -4
    Я делаю:
    вино, самогон
    Конечно знали nanobeer. Ведь винокурение в Европе возникло относительно недавно (ориентировочно XV век). И своим происхождением оно обязано именно опытам алхимиков получивших винный спирт при перегонке вина. Когда это произошло достоверно неизвестно. Две основные версии сводятся к тому, что это были арабские или европейские алхимики. Соответственно разнятся и даты IX-XII века. Благодаря своим свойствам, а так же тому, что алхимия и медицина в Европе долгое время «были рядом» винный спирт стал использоваться как лекарство. И только затем из него стали делать крепкие спиртные напитки для всеобщего употребления.
    Иными словами базой для винокурения стало искусство перегонки алхимиков. Отсюда пошли типы оборудования и основная терминология. Причем некоторые названия используются, по сей день. Как водка и спирт.

    Русское слово водка производное от aqua – вода.Как и многие другие спиртные напитки - виски, оковита...

    Алхимики (некоторые) использовали это слово в частности для названия любых жидких веществ получаемых перегонкой еще с «александрийских времен». И для того чтобы отличать такие «воды» друг от друга иногда добавляли уточняющее указание на их действие. Из наиболее известных:
    Aqua regia – царская водка (вода) – смесь азотной и соляной кислоты. «Царская» поскольку растворяет «царя металлов» – золото.
    Aqua fortis – крепкая водка (вода) – азотная кислота. Крепкой, равно как и азотной названа из-за своих сильных растворяющих и «проникающих» свойств. Так же слово «крепкая» применялось для названия концентрированных веществ (кислот, спирта и т.п.)
    Aqua vitae – вода жизни – винный спирт. Это название дал продукту перегонки вина алхимик и врач Арнальдо де Вилланова (1240-1311).

    Слово спирт от – spiritus – дух тоже алхимического происхождения. Оно использовалось так же в различных значениях. В том числе:

    Spiritus nitri – селитряной спирт (азотная кислота)
    Spiritus vitrioli – купоросный спирт (серная кислота)
    Spiritus salis – соляная кислота
    Spiritus vini – винный спирт
    Spiritus vini rectificatus – очищенный винный спирт

    Чем отличаются aqua vitae и spiritus vini алхимиков. Все зависит от контекста у разных авторов:

    1. Эти названия могли быть использованы как синонимы. Например, для обозначения винного спирта полученного одной перегонкой (т.е. невысокой крепости).
    2. Spiritus vini или дух вина отличавшийся «летучестью». Т.е. более крепкого (обезвоженного) винного спирта.

    Об оборудовании продолжу завтра.
     
    • Информативно Информативно x 2
    • Полезно Полезно x 1
  4. spagyric

    spagyric Пивовар Модератор

    Сообщения:
    444
    Симпатии:
    108
    Баллы:
    47
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +528 / 17 / -4
    Я делаю:
    вино, самогон
    Вверху слева изображение диска с надписями. Под ним так же изображено алхимическое оборудование. Слева куб с приемником. Посередине печь с неким аппаратом. На его счет есть разные предположения, но если рассматривать картинку в целом, то можно предложить, что это еще один аппарат для дистилляции.

    codex_2.jpg

    Печь – куб с газоотводной трубкой и справа от него приемники паров с тремя трубками для последовательного присоединения друг к другу. Подобные сосуды можно увидеть на фото, сделанном в пакистанском музее. Они находятся рядом с аламбиком возраст, которого археологи оценивают в две с половиной тысячи лет:

    rum2.jpg
     
    • Информативно Информативно x 1
  5. nanobeer

    nanobeer Старший дистилляторщик Команда форума Модератор

    Сообщения:
    8.205
    Симпатии:
    1.217
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +4.367 / 184 / -23
    Карта пивоваров:
    Toronto, Канада
    Я делаю:
    вино, настойки, другие напитки
    Количество варок:
    25
    spagyric, Археологи всегда врут.
    Как и прочие историки.
    Как возраст этих " яиц " определили.
    Откуда дровишки?
     
    • Информативно Информативно x 1
  6. nanobeer

    nanobeer Старший дистилляторщик Команда форума Модератор

    Сообщения:
    8.205
    Симпатии:
    1.217
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +4.367 / 184 / -23
    Карта пивоваров:
    Toronto, Канада
    Я делаю:
    вино, настойки, другие напитки
    Количество варок:
    25
    "Элементы перегонного куба все еще очевидны – горшок, чтобы вскипятить затор, палата, чтобы захватить пар, с трубой в другую палату, где пар уплотнит к сконцентрированной жидкости. Это все сделано из терракотовой глины, и это очень походит на оборудование для дистилляции, используемое в индийских и пакистанских деревнях сегодня. К сожалению, не проверяя внутреннюю часть котла, чтобы видеть, какой остаток был оставлен позади, невозможно определить, использовалось ли это, чтобы сделать алкоголь или добыть нефть из растительных материалов, чтобы сделать духи или медицину. То же оборудование могло служить любой цели. Датирование этого все еще также открыто для вопроса, так как показ в музее указывает возраст всего в этом случае, не говоря, как эра была определена. Я послал многочисленные сообщения в музей, но этот показ, по-видимому, не один, они стремятся обсудить или заняться расследованиями. Кажется вероятным, что учреждение, управляемое строгим мусульманским правительством, не интересуется проведением эксперимента, который мог подтвердить, что алкоголь был сначала дистиллирован в том, что является теперь Пакистаном. Конечно, люди...."

    Вопрос открытый.
    Могли эти черепки из любой захалустной деревни привезти, помыть и табличку прилепить.
    2500 лет.
    Каждая страна всегда пытается выглядеть представительницей
    древней культуры, а не "мартышкой", которая вчера слезла с дерева.
    Вона в Китае, лепят целые армии истуканов из глины, закапывают втихую, а затем с помпой откапывают.

    Это политика!
     
    • Информативно Информативно x 1
  7. nanobeer

    nanobeer Старший дистилляторщик Команда форума Модератор

    Сообщения:
    8.205
    Симпатии:
    1.217
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +4.367 / 184 / -23
    Карта пивоваров:
    Toronto, Канада
    Я делаю:
    вино, настойки, другие напитки
    Количество варок:
    25
    "Элементы перегонного куба все еще очевидны – горшок, чтобы вскипятить затор, палата, чтобы захватить пар, с трубой в другую палату, где пар уплотнит к сконцентрированной жидкости. Это все сделано из терракотовой глины, и это очень походит на оборудование для дистилляции, используемое в индийских и пакистанских деревнях сегодня. К сожалению, не проверяя внутреннюю часть котла, чтобы видеть, какой остаток был оставлен позади, невозможно определить, использовалось ли это, чтобы сделать алкоголь или добыть нефть из растительных материалов, чтобы сделать духи или медицину. То же оборудование могло служить любой цели. Датирование этого все еще также открыто для вопроса, так как показ в музее указывает возраст всего в этом случае, не говоря, как эра была определена. Я послал многочисленные сообщения в музей, но этот показ, по-видимому, не один, они стремятся обсудить или заняться расследованиями. Кажется вероятным, что учреждение, управляемое строгим мусульманским правительством, не интересуется проведением эксперимента, который мог подтвердить, что алкоголь был сначала дистиллирован в том, что является теперь Пакистаном. Конечно, люди...."

    Вопрос открытый.
    Могли эти черепки из любой захалустной деревни привезти, помыть и табличку прилепить.
    2500 лет.
    Каждая страна всегда пытается выглядеть представительницей
    древней культуры, а не "мартышкой", которая вчера слезла с дерева.
    Вона в Китае, лепят целые армии истуканов из глины, закапывают втихую, а затем с помпой откапывают.

    Это политика!
    А не наука.
     
    • Информативно Информативно x 1
  8. Дист

    Дист Пивовар

    Сообщения:
    990
    Симпатии:
    77
    Баллы:
    47
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +628 / 100 / -14
    Я делаю:
    настойки
    Нас дурят.. идет не эволюция,а инволюция..
     
  9. nanobeer

    nanobeer Старший дистилляторщик Команда форума Модератор

    Сообщения:
    8.205
    Симпатии:
    1.217
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +4.367 / 184 / -23
    Карта пивоваров:
    Toronto, Канада
    Я делаю:
    вино, настойки, другие напитки
    Количество варок:
    25
    А ты не дурись.
    Сопротивляйся!
     
    • Полезно Полезно x 2
  10. spagyric

    spagyric Пивовар Модератор

    Сообщения:
    444
    Симпатии:
    108
    Баллы:
    47
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +528 / 17 / -4
    Я делаю:
    вино, самогон
    Насколько точно определен возраст и происхождение этого аламбика вопрос специфический nanobeer. Здесь можно либо принять данную информацию как факт того, что этот аламбик по утверждению археологов относится именно к этому времени, либо поставить ее под сомнение.
    Ссылка на статью с фото:

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.


    При этом у меня нет особых оснований не доверять археологам. То что манипуляции с историческими фактами ведутся уже много тысяч лет это факт, но простейшие предметы быта (ступки, цедилки, тарелки..) что сейчас, что раньше очень похожи. Достаточно взглянуть на воронку рядом и сравнить ее с "современной". И аламбики здесь не исключение. Сама форма аламбика это не что иное как два горшка один, из которых вставлен в другой. Так, что все может быть. Поскольку фото не грузиться продолжу тему позже поскольку без графического материала не так наглядно.

    Дист
    причем здесь вообще инволюция?
     
    • Информативно Информативно x 1
  11. nanobeer

    nanobeer Старший дистилляторщик Команда форума Модератор

    Сообщения:
    8.205
    Симпатии:
    1.217
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +4.367 / 184 / -23
    Карта пивоваров:
    Toronto, Канада
    Я делаю:
    вино, настойки, другие напитки
    Количество варок:
    25
    spagyric, ты прав.
    Если отбросить политику, то в сухом остатке остаётся любовь народа бухнуть.
    Эволюция в этом вопросе замерла на месте.
    Бухнуть любили и в древнем мире и сейчас.
    Ничего принципиально в жизни за 2500 лет не изменилось!
     
    • Согласен(на) Согласен(на) x 1
  12. spagyric

    spagyric Пивовар Модератор

    Сообщения:
    444
    Симпатии:
    108
    Баллы:
    47
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +528 / 17 / -4
    Я делаю:
    вино, самогон
    Тут дело не только в алкогольных напитках. Дистилляция использовалась очень давно...
     
    • Согласен(на) Согласен(на) x 1
  13. nanobeer

    nanobeer Старший дистилляторщик Команда форума Модератор

    Сообщения:
    8.205
    Симпатии:
    1.217
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +4.367 / 184 / -23
    Карта пивоваров:
    Toronto, Канада
    Я делаю:
    вино, настойки, другие напитки
    Количество варок:
    25
    И для чего, если алхимию исключить?
     
  14. spagyric

    spagyric Пивовар Модератор

    Сообщения:
    444
    Симпатии:
    108
    Баллы:
    47
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +528 / 17 / -4
    Я делаю:
    вино, самогон
    Парфюмерия, медицина... но сказать определенно нельзя. Остались только аппараты из керамики. А вот, что в них перегоняли уже не узнать. Прошли тысячелетия.
     
  15. nanobeer

    nanobeer Старший дистилляторщик Команда форума Модератор

    Сообщения:
    8.205
    Симпатии:
    1.217
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +4.367 / 184 / -23
    Карта пивоваров:
    Toronto, Канада
    Я делаю:
    вино, настойки, другие напитки
    Количество варок:
    25
    spagyric, это отговорки.
    Керамика впитывает, тем более без глазури.
    Спектроскопия определяет пикодозы.
    --- Последние сообщения соединены, 30 дек 2018, Дата первоначального сообщения: 30 дек 2018 ---
    Этим кувшинам максимум 2-3 сотни лет.
    --- Последние сообщения соединены, 30 дек 2018 ---
    А что писал о дистилляции на этих горшках
    (В. И. Ленин)
    Авиценна ?
     
  16. spagyric

    spagyric Пивовар Модератор

    Сообщения:
    444
    Симпатии:
    108
    Баллы:
    47
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +528 / 17 / -4
    Я делаю:
    вино, самогон
    Это вопрос к археологам. Архонт недавно написал небольшую статью на эту тему:
    "Алембик (дистиллятор) в древности"

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.


    И еще одна более ранняя:
    "Алхимия в Древней Месопотамии"

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.


    Он хорошо работает по источникам на иностранных языках. Считает что алхимия зародилась в Древней Месопотамии, но на мой взгляд это вилами по воде писано.

    "Возгонка и перегонка—один из [путей] исправления плохой воды, а если это невозможно, то кипячение".
    Авицена Канон врачебной науки

    Надо будет сделать выписку из его канона и разместить на своем сайте.
     
    • Мне нравится Мне нравится x 1
    • Информативно Информативно x 1
  17. spagyric

    spagyric Пивовар Модератор

    Сообщения:
    444
    Симпатии:
    108
    Баллы:
    47
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +528 / 17 / -4
    Я делаю:
    вино, самогон
    Продолжу начатую тему. После колонны речь шла о "сухоперниках". Первоначально это были приемники или по науке реципиенты. Это слово происходит от лат. recipiens – принимающий. Так алхимики, а затем и химики называли приемники для жидкости и пара в оборудовании для перегонки.
    Сейчас для охлаждения паров при перегонке в основном используют воду. Но раньше дела обстояли иначе. Охлаждение большей частью было воздушным. По этой причине приемники для паров старались делать больших размеров. Чем больше площадь приемника, тем медленнее он нагревался и быстрее охлаждался. Потом приемники стали соединять друг с другом. Что позволило увеличить их эффективность как воздушных холодильников.
    Что бы это предположение не показалось надуманным приведу еще один рисунок из книги Теодора Керкинга (Theodor Kerckring 1640-1693): Commentarius in Currum triumphalem antimonii Basilii Valentini, Г se latinitate donatum. Amsterdam 1671.

    16.jpg

    Разница с изображением из греческой рукописи около 1300 лет. И опять это оборудование не для перегонки спирта. Но его можно использовать и в этих целях.
     
    • Информативно Информативно x 1
  18. spagyric

    spagyric Пивовар Модератор

    Сообщения:
    444
    Симпатии:
    108
    Баллы:
    47
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +528 / 17 / -4
    Я делаю:
    вино, самогон
    Сложно поверить, что искусству дистилляции тысячелетия, но в этом нет ничего невероятного. Поэтому немного разовью эту тему и рассмотрю историю происхождения аламбика.

    Происхождение аламбика
    Искусство очистки веществ имеет многотысячелетнюю историю. Еще в глубокой древности люди начали изготавливать простые устройства, позволяющие им разделять вещества различными способами. О том, что они собой представляли, мы можем судить только по предметам найденным при раскопках. К самым простым можно отнести керамические цедилки, использовавшиеся как фильтры для отделения из жидкостей крупных частиц.
    На фото ниже два экспоната из Краснодарского государственного историко-археологического музея-заповедника им. Е.Д. Фелицина:

    cedilka_1.jpg

    2-я треть IV тыс. до н.э.

    cedilka_2.jpg

    Начало XX-го века
     
  19. spagyric

    spagyric Пивовар Модератор

    Сообщения:
    444
    Симпатии:
    108
    Баллы:
    47
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +528 / 17 / -4
    Я делаю:
    вино, самогон
    При сравнении обоих образцов можно сделать вывод, что, не смотря на некоторые отличия (форма чаши, наличие ручки и т.п.) цедилки изготавливали почти в том же виде на протяжении тысячелетий.
    Если рассматривать более сложные устройства – для дистилляции, то и в них можно проследить тысячелетнюю преемственность. На фото, ниже сосуд (предположительно) для перегонки, найденный археологами в долине реки Тигр в местечке Тепе Гавра (Tepe Gaura) вблизи от Мосула (современный Ирак). Датируется эта находка ок. 3500 г. до н.э. Т.е. по мнению археологов данному прототипу современных дистилляторов более пяти тысяч лет.

    4-1.jpg

    Фото:

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.

     
  20. nanobeer

    nanobeer Старший дистилляторщик Команда форума Модератор

    Сообщения:
    8.205
    Симпатии:
    1.217
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +4.367 / 184 / -23
    Карта пивоваров:
    Toronto, Канада
    Я делаю:
    вино, настойки, другие напитки
    Количество варок:
    25
    spagyric, где лежит греческая рукопись?
    --- Последние сообщения соединены, 8 янв 2019, Дата первоначального сообщения: 8 янв 2019 ---
    spagyric, вопрос датировки это вещь в себе.
    Есть только один приборный метод датировки по радиоизотопу С14.
    Ты почитай какая у него точность и достоверный интервал времени.
    Всё остальное это выдумки историков.
    То бишь сказки.
     
    • Согласен(на) Согласен(на) x 1
Загрузка...