1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
  2. Огромная просьба, при создании новой темы прописывайте ключевые слова, которые отражают смысл темы. Это поможет быстро находить информацию на форуме. Спасибо!
    Скрыть объявление
  3. Пишите в подпись или в календарь варок, какое пиво у вас сейчас готовится, так легче дать четкий ответ или совет.
    Скрыть объявление
  4. Если Вам нравится наш сайт, форум и интернет-магазин, пожалуйста, поделитесь ссылкой в соц сетях и в соц закладках. Тем самым нас станет больше :) Спасибо!
     
    Скрыть объявление
  5. Любое общение, которое не по-теме ПРОШУ переносить в чат.
    Скрыть объявление
  6. При приеме пива у мужчин выделяется гормон дофамин, отвечающий за чувство удовлетворения. При этом удовольствие вызывает только вкус пива, независимо от того, любит ли мужчина напитки этой марки, и даже при отсутствии алкоголя.
    Скрыть объявление
  7. Пиво богато антиоксидантами, которые приходят из хмеля и солода, из которых оно состоит. Эти антиоксиданты предотвратят рак.
    Скрыть объявление
  8. Пиво содержит витамин В, который помогает нам поддерживать здоровую кожу, нужный мышечный тонус, борется с заболеваниями сердечно-сосудистой и иммунной системы.
    Скрыть объявление
  9. Кофе оказывает воздействие на преждевременное старение человека и способствует развитию онкозаболеваний. Пиво же наоборот защищает ДНК.
    Скрыть объявление
  10. Пиво может оказать положительное действие при сердечно-сосудистых заболеваниях и служить средством их профилактики
    Скрыть объявление
  11. В случае, если Вы не знаете в какую тему форума обратится с конкретным вопросом - просьба уточнить в чате этот момент, Вам будут предложены подходящие разделы, в которых Вы сможете задать свой вопрос, либо найти ответ на него, если такой вопрос уже поднимался на обсуждение.
    Скрыть объявление
  12. Уважаемые пивовары, при прочтении информации на форуме (оставленной другими форумчанами) с давними датами, просьба не принимать советы, как четкую инструкцию, т.к. описывается чей-то личный опыт, и зачастую эти пивовары в дальнейшем осознав неверность таких методов делают все по другом. Так что принимайте это просто, как информацию, как повествование о чужом опыте, и в случае необходимости переспрашивайте!
    Скрыть объявление
  13. Уважаемы пивовары и модераторы форума! При создании темы, убедительная просьба добавлять Ключевые слова. Данная функция позволяет новичкам форума быстро находить нужную информацию по Облаку тэгов справа. Просьба к модераторам форума, так же помочь и по возможности прописать в существующих темах ключевые слова внизу страницы. Спасибо! С уважением, администрация форума.
    Скрыть объявление
  14. Уважаемый пользователь Гость, просьба быть внимательнее, и следить за своими сообщениями - все сообщения в спец. темах (все разделы форума кроме "флэйм, флуд, оффтопик") не соответствующие по смыслу той теме в которой были написаны - будут удалены без предупреждения (даже если несут в себе ценную информацию, но при этом написаны "не там где стоило"). Форум растет - содержать его "в чистоте" становиться сложнее, просим не усложнять труд модератора. Если Вы в растерянности по поводу поиска нужной темы – этот момент можно уточнить в чате Надеемся на понимание, с ув, администрация форума.
    Скрыть объявление
  15. УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА!!! Покинуть личные переписки, которые не актуальные для вас и не имеют информационной ценности! СПАСИБО
    Скрыть объявление
Скрыть объявление
C 10.09.2016 на форуме стали платными следующие разделы:
Оборудование для пивоварения, Делаем пиво по рецептам
Подробнее, почему так произошло, можно прочитать здесь...
Скрыть объявление
Набираем модераторов, которые хотят принять участие в развитии форума и сделать его более интересным и информативным. Основные требования к претендентам - регистрация на форуме более 1 года, сообщений не менее 400. Основные функции модератора - чистка флуда и рекламы, перенос сообщений или тем в соответствии с разделами форума, слежение за правилами разделов. Дополнительные - развитие и оптимизация функционала форума, добавление интересного материала из вне форума. Преимущества - VIP статус, помощь в деле, которое вам не без различно, скидка в магазине ингредиентов 5%. Заявки можно оставлять здесь.

Окисление дробины

Тема в разделе "Затирание солода, фильтрация, промывание", создана пользователем Niqa, 25 май 2013.

  1. Niqa

    Niqa Начинающий Пивовар

    Сообщения:
    303
    Симпатии:
    27
    Баллы:
    32
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +41 / 19 / -7
    Еще вот какой вопрос мучает. Читал, что крйне непользительно спускать воду ниже уровня дробины во время фильрации, своевременно доливая промывочную воду.
    А вот про последняя фаза, не совсем мне понятна.
    Например, фильровал, я фильровал, промывал, промывал, в итоге получил энное количество литров требуемой плотности, решаю прекратить долив промывочной. И тут у меня появляется два варианта:
    1. Слить все до сухого, грубо сколько слилось, столько и хорошо, т.е. в идеале до сухого
    2. Прекратить сливать сусло непосредственно в момент оголения дробины, остаток в утилизацию.

    Какой из вариантов предпочтительней?
    Чем грозят последствия?
    Может быть есть еще какие-то методы, тут не затронутые?
     
  2. EtS-Ukraine

    EtS-Ukraine Микро-Пивовар/Тестер Команда форума Модератор

    Сообщения:
    12.853
    Симпатии:
    3.100
    Баллы:
    277
    Пол:
    Женский
    Адрес:
    Украина
    Оценки:
    +5.269 / 152 / -3
    Карта пивоваров:
    Днепровский район, Киев, город Киев, Украина
    Я делаю:
    Пиво, сидр, другие напитки
    Количество варок:
    224
    Промывочную воду я лью когда дробина близка к оголению, а далее уже спускаю до сухого. Никаких минусов при этом не замечено.
     
  3. Mc Doc

    Mc Doc Сумашедший пивовар Команда форума Модератор

    Сообщения:
    1.566
    Симпатии:
    515
    Баллы:
    247
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Dublin, Ireland
    Оценки:
    +715 / 26 / -2
    Карта пивоваров:
    Дублин, Ирландия
    Промывочную можно лить и на сухую и на чуть покрытую.
    Делал по разному - может и "не кошерно" - но минусов не заметил!
     
  4. Horu

    Horu Начинающий Пивовар

    Сообщения:
    327
    Симпатии:
    59
    Баллы:
    32
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +140 / 8 / -1
    Ограничение по оголению дробины актуальны т для пром гигантов, где промывочных вод до 20 порций доходит... В нашем случае оголение не столь критично, главное долго его в таком состоянии не держать...
     
  5. PSH

    PSH Пивовар

    Сообщения:
    569
    Симпатии:
    173
    Баллы:
    47
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Екатеринбург, ул. Бисертская, 29
    Оценки:
    +352 / 11 / -1
    Я делаю:
    Пиво, сидр, настойки
    Гораздо серьезней косяк сливать сусло, разбрызгивая (активно аэрируя на горячую) . Само оголение не шибко страшно, хотя я стараюсь следить.
     
  6. Horu

    Horu Начинающий Пивовар

    Сообщения:
    327
    Симпатии:
    59
    Баллы:
    32
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +140 / 8 / -1
    Таня, я не параноик - снимай бинт с крана ))))
     
  7. EtS-Ukraine

    EtS-Ukraine Микро-Пивовар/Тестер Команда форума Модератор

    Сообщения:
    12.853
    Симпатии:
    3.100
    Баллы:
    277
    Пол:
    Женский
    Адрес:
    Украина
    Оценки:
    +5.269 / 152 / -3
    Карта пивоваров:
    Днепровский район, Киев, город Киев, Украина
    Я делаю:
    Пиво, сидр, другие напитки
    Количество варок:
    224
    :bombgerl:Так, ану хватит кликать на меня беду!!!=)
    Встречу - уши надеру!!!
    У меня ничего не брызгает, у меня медленно и аккуратно, тонкой струйкой стекает на лопаточку, а от неё по стеночке, струйка даже не дрожит - какая аэрация!? Струйка чуть толще спички.
     
  8. Horu

    Horu Начинающий Пивовар

    Сообщения:
    327
    Симпатии:
    59
    Баллы:
    32
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +140 / 8 / -1
    это все так эртично...

    а вот это уже печалька )))))))))))))))))))))))))))))))))))
     
  9. EtS-Ukraine

    EtS-Ukraine Микро-Пивовар/Тестер Команда форума Модератор

    Сообщения:
    12.853
    Симпатии:
    3.100
    Баллы:
    277
    Пол:
    Женский
    Адрес:
    Украина
    Оценки:
    +5.269 / 152 / -3
    Карта пивоваров:
    Днепровский район, Киев, город Киев, Украина
    Я делаю:
    Пиво, сидр, другие напитки
    Количество варок:
    224
    Чего?))
    Ну ладно, чуть толще двух спичек=)))
     
  10. Niqa

    Niqa Начинающий Пивовар

    Сообщения:
    303
    Симпатии:
    27
    Баллы:
    32
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +41 / 19 / -7
    Я для слива горячего еще не подобрал шланг подходящего диаметра. Стандартные силиконовые трубки на него не лезут, надо подумать про переходник какой-нибудь. Поэтому пока к крану подвешиваю воронку, к воронке прикреплен шланг. Это позволяет даже при быстрой фильтрации минимизировать аэрацию
     
  11. EtS-Ukraine

    EtS-Ukraine Микро-Пивовар/Тестер Команда форума Модератор

    Сообщения:
    12.853
    Симпатии:
    3.100
    Баллы:
    277
    Пол:
    Женский
    Адрес:
    Украина
    Оценки:
    +5.269 / 152 / -3
    Карта пивоваров:
    Днепровский район, Киев, город Киев, Украина
    Я делаю:
    Пиво, сидр, другие напитки
    Количество варок:
    224
    Аэрация и оксидизация (окисление) пива
    11 июля 2013 -

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.


    [​IMG]
    Аэрация и оксидизация (окисление) пива, и как уменьшить их вредные последствия.

    Оксидизация – не то же самое, что аэрация. Аэрация – это процесс насыщения кислородом пива или сусла, а оксидизация – это результат этого, то есть то, что происходит с суслом или пивом, когда они подвергаются воздействию кислорода на тех стадиях варки пива, когда это воздействие нежелательно. Единственный безопасный способ аэрации - аэрация холодного сусла (<80°F = 26,6°C) перед началом сбраживания. На качество работы дрожжей очень сильно влияет кислород, а

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.

    – это самый главный фактор, влияющий на качество сбраживания. Кислород – это и друг, и враг, и важно понимать, когда он нужен, а когда вреден.

    Аэрация горячего сусла (<80°F = 26,6°C): при этом кислород связывается различными компонентами сусла. С течением времени эти соединения разлагаются, кислород выделяется в пиво и окисляет компоненты хмеля и алкоголь, при этом возникают нежелательные привкусы. На вкус это похоже на мокрый картон или херес (крепленое вино).

    Аэрация во время сбраживания: при этом

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.

    могут начать вырабатывать большее количество диацетила (сливочный привкус или запах).

    Аэрация готового пива: вызывает более быстрое старение и выдыхание пива, потерю долгосрочной стабильности.

    Ниже мы обсудим, когда может происходить процесс аэрации с последующей оксидизацией, и как уменьшить связанные с этим риски.

    Когда происходит аэрация/оксидизация?

    • Если при перемешивании горячего сусла (<80°F = 26,6°C) образуется пена
    • Если образуется пена при перемешивании во время охлаждения сусла после кипячения (>80°F)
    • Если при переливании горячего сусла из одного чана в другой происходит разбрызгивание (>80°F)
    • При переливании горячей жидкости через кран без трубки, уменьшающей разбрызгивание (>80°F)
    • Встряхивание бродильного чана ПОСЛЕ начала первичного сбраживания (любая температура)
    • Встряхивание после завершения сбраживания (любая температура)
    • Бутилирование, если остается слишком большой объем под пробкой и в бутылку попадает много кислорода
    • Если не делается продувка объема под крышкой кеги при наливе пива в кегу
    Как уменьшить опасность аэрации/оксидизации:

    • Осторожно мешайте затор
    • Осторожно мешайте остывающее сусло, создавайте водоворот
    • Не переливайте горячее сусло из одной емкости в другую, это опасно и может привести к оксидизации
    • Используйте трубку, стойкую к высокой температуре, для переливания горячего сусла из одного сосуда в другой.
    • При переливании держите выходное отверстие сифона ниже поверхности жидкости в емкости, в которую делаете переливание.
    • В начале переливания уменьшите разность уровней жидкости в емкостях.
    • Не взбалтывайте бродящее сусло!
    • Не взбалтывайте и не плескайте бродящее сусло, используйте для переливания пива сифон или спигот с трубкой либо сливайте аккуратно через нижний кран
    • При бутилировании оставляйте минимальный объем под пробкой (обычно 1 куб. дюйм – 16,4 мл)
    • При бутилировании используйте поглощающие кислород пробки
    • Продувайте кеги углекислым газом до сцеживания в них пива, и после запечатывания кеги продувайте углекислым газом объем под крышкой
    • Используйте спиготы, сифоны и шланги для осторожного переливания горячих или бродящих жидкостей
    В некоторых руководствах для начинающих пивоваров советуют лить горячее сусло после кипячения в холодную воду, налитую в бродильный чан, чтобы оно остыло и при этом получило необходимый для дрожжей кислород. К несчастью, сусло может быть все еще достаточно горячим, и произойдет его оксидизация, когда в сусло при разбрызгивании попадет кислород (касается экстрактного пивоварения). Если лить его по стенке чана, чтобы уменьшить разбрызгивание, то это мало поможет, так как в этом случае увеличивается поверхность соприкосновения сусла с воздухом. Вот почему, чтобы предотвратить оксидацию, важно быстро охладить сусло до температуры ниже 80°F (26°С), а затем провести аэрацию, чтобы обеспечить

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.

    необходимым им растворенным кислородом. Быстрое охлаждение в диапазоне 90-140°F (32,2-60ºC) важно, потому, что этот диапазон температур идеален для развития процесса размножения бактерий в сусле.

    Выше был затронут вопрос оксидизации пива при бутилировании. Оно может вызываться неправильным (турбулентным) переливанием готового пива из бродильного чана в бутылки, или слишком большим объемом под пробкой в бутылках. Один из методов уменьшения риска оксидизации из-за объема под пробкой бутылки – использование поглощающих кислород пробок.

    Эти пробки имеют специальное покрытие на внутренней стороне, которое поглощает и изолирует кислород, который остается внутри бутылки после ее запечатывания. Эти пробки не дефицитны и не намного дороже стандартных пробок. Так же при розливе, бутылки нужно накрыть крышками и дать выстояться 5 мин., а затем аккуратно укупорить. Оксидизация, вызванная бутилированием, не представляет большой проблемы для домашнего пива, если вы своевременно употребите его. А вот в случае продолжительного выдерживания и хранения эти пробки позволят застраховать ваше творение от порчи, и за небольшую цену.
     
    • Мне нравится Мне нравится x 1
  12. saschai

    saschai Старший Пивовар VIP

    Сообщения:
    993
    Симпатии:
    287
    Баллы:
    102
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    СПб
    Оценки:
    +557 / 35 / -3
    Карта пивоваров:
    СПБ, г. Санкт-Петербург
    Я делаю:
    Пиво, другие напитки
    Кстати, несколько раз в забугорных видео наблюдал, процесс полного слива сусла, потом доливается весь объем промывочной воды в заторник, и еще один цикл слива в тот же варочник, где то даже читал плюсы и минусы, но не отложилось.
     
    Последнее редактирование модератором: 31 авг 2014
  13. EtS-Ukraine

    EtS-Ukraine Микро-Пивовар/Тестер Команда форума Модератор

    Сообщения:
    12.853
    Симпатии:
    3.100
    Баллы:
    277
    Пол:
    Женский
    Адрес:
    Украина
    Оценки:
    +5.269 / 152 / -3
    Карта пивоваров:
    Днепровский район, Киев, город Киев, Украина
    Я делаю:
    Пиво, сидр, другие напитки
    Количество варок:
    224
    Вот есть тема =)
    http://forum.beersfan.ru/threads/Техника-промывание-с-оголением-затора-batch-sparge.1727/
     
    Последнее редактирование: 31 авг 2014
  14. EtS-Ukraine

    EtS-Ukraine Микро-Пивовар/Тестер Команда форума Модератор

    Сообщения:
    12.853
    Симпатии:
    3.100
    Баллы:
    277
    Пол:
    Женский
    Адрес:
    Украина
    Оценки:
    +5.269 / 152 / -3
    Карта пивоваров:
    Днепровский район, Киев, город Киев, Украина
    Я делаю:
    Пиво, сидр, другие напитки
    Количество варок:
    224
    Тему почистила - но предупреждение оставлю.
    --- Последние сообщения соединены, 31 авг 2014, Дата первоначального сообщения: 31 авг 2014 ---
    Переношу вопросы по тряске ферментера в раздел брожения, в общую тему.
    http://forum.beersfan.ru/threads/Брожение.1097/
     
  15. Arkadij

    Arkadij Начинающий Пивовар

    Сообщения:
    139
    Симпатии:
    21
    Баллы:
    19
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Спб
    Оценки:
    +79 / 0 / -0
    Я делаю:
    Пиво, самогон, другие напитки
    Можно поподробней , почему нельзя оголять?
     
  16. BEERFAN

    BEERFAN Пивовар BeersFan Команда форума Админ сайта

    Сообщения:
    8.171
    Симпатии:
    1.312
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Екатеринбург
    Оценки:
    +2.611 / 170 / -41
    Карта пивоваров:
    Верх-Исетский р-н, Екатеринбург, Свердловская обл.
    Я делаю:
    Пиво, сидр, вино
    Количество варок:
    <1000
    Аэрация и оксидизация (окисление) пива

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.



    но в домашних условиях оголение дробины не так актуально....не такая уж большая поверхность http://forum.beersfan.ru/threads/Техника-промывание-с-оголением-затора-batch-sparge.1727/

    а вот насыщение кислородом сусла, которое фильтруется - это актуально!
     
    Последнее редактирование: 11 окт 2014
    • Согласен(на) Согласен(на) x 1
  17. BEERFAN

    BEERFAN Пивовар BeersFan Команда форума Админ сайта

    Сообщения:
    8.171
    Симпатии:
    1.312
    Баллы:
    277
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Екатеринбург
    Оценки:
    +2.611 / 170 / -41
    Карта пивоваров:
    Верх-Исетский р-н, Екатеринбург, Свердловская обл.
    Я делаю:
    Пиво, сидр, вино
    Количество варок:
    <1000
    Хотя искал в книгах на тему оголения дробины, не нашел :) у Кунце также ни чего про оголение не написано, только про влияние кислорода на сфильтрованное сусло...
     
  18. Mc Doc

    Mc Doc Сумашедший пивовар Команда форума Модератор

    Сообщения:
    1.566
    Симпатии:
    515
    Баллы:
    247
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Dublin, Ireland
    Оценки:
    +715 / 26 / -2
    Карта пивоваров:
    Дублин, Ирландия
    Я почему про ерунду написал то, не желая ни кого обидеть, так как имею "клинические испытания".

    "Пивовары" - людям свойственно верить, и не важно во что верить. Парою человеческая вера безумна. Готовы лоб расшибить лишь бы высшим силам угодить! Ну или вычитаьь как "Еговисты" в Библии несколько мест и носиться с этой верой искать новых адептов. Да к чему же это я? К вере в окисление дробыны! Часто встречаю мнение, тнельзя дробину оголять (ну прям ни на мм) что бы она не окислялась. Да в теоретическом учебнике есть, но ПИЛЯТ ни кто не может сказать в каком и на какой странице и ни кто не может привести веские аргументы ОКИСЛЕНИЯ. Есть вера и ее повторяют как молитву. Не оголяй дробину - она окислица, пиво будет кислое и испорченое (ну или еще какие либо верования. Как то мой друг пришел ко мне на варку, и сделал несоклько фото. Кстати большой профессионал и тестер. Выложил он эти фото на одном из пивных форумов. И первый коментарий на "открытую дробину" она окисляется! Все, пиво испорчено! ..... я был в шоке.... мама роди меня обратно.....

    Практика - как то раз, чисто на "характер", как говаривает мой друг решили сделать два затора. Обсолютно одинаковые. Но в одном мы "кошерно" не оголяли дробину (перелопатив кучу форумов, как это делать ну супер правильно), а второй обычно, оголяли, доливали, мешали, дали отстояться, сливали оголяли.... почти как Стерх делает, в три этапа. Причем специально выдерживали и "окисляли дробину" по 10 минут. Так чисто на характер! Да у нас не было хим лаборатории, мы не могли проверить хим состав пива, но... Вкус был эдентичный. Никакого кислого пива и испорченого сусла мы не выявили.

    Друзья, сделайте сами эксперимент. Мы провозились конечно целы й день, но поняли - ОКИСЛЕНИЕ от безграмотности и безмерной глубой веры!

    Как то так....
     
    • Мне нравится Мне нравится x 5
    • Согласен(на) Согласен(на) x 2
  19. czeburaszka710

    czeburaszka710 Начинающий Пивовар

    Сообщения:
    60
    Симпатии:
    14
    Баллы:
    9
    Пол:
    Мужской
    Оценки:
    +36 / 1 / -4
    Карта пивоваров:
    lubuskie, Polska
    Я делаю:
    Пиво, вино
    Ну да , я вот давече тоже эксперимент с другом провел , мы вычитали что земля круглая , но сколько по лужайке не бегал ни разу не скатился . Все они врут ! Мы с другом лично убедились что земля плоская !
    Особенно если учесть что окисление пива дает не кислый вкус а привкус картона ! Да да все врут , особенно те кто имеет велеколепные результаты и золтые медали на очень авторитетных конкурсах . Многие отмечают пагубное влияние кислорода на горячее сусло . Но мы с другом проверили пиво не было кислым !
    Чесно говоря так руки после таких вывадов опустились что не вижу смысла выкладывать аргументы . Зачем ? Пиво ж не прокисло , ну и хорошо .
     
    Последнее редактирование: 9 июл 2015
    • Смешно Смешно x 2
    • Мне не нравится Мне не нравится x 1
  20. Flexx

    Flexx Пивовар VIP

    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    194
    Баллы:
    47
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    г. Москва, ул. Подъемная 7
    Оценки:
    +508 / 30 / -0
    Карта пивоваров:
    Нижегородский р-н, Юго-Восточный административный округ, г. Москва
    Календарь варок:
    Добавить
    21.12.2014 - Weizen
    09.02.2015 - Weizen
    01.03.2015 - Dunkelweizen
    19.04.2015 - Irish Red Ale
    Я делаю:
    Пиво
    Количество варок:
    4
    czeburaszka710, если ты аргументировано и логически последовательно докажешь что окисление дробины оказывает сильное влияние на вкус пива, а лучше приведешь ссылки на литературу, думаю все тебе будут аплодировать стоя. Когда я интересовался темой, то ничего кроме ссылок типа: "самое лучшее пиво варится без оголения" или "я не допускаю окисления" не нашел.

    Лично у меня возникают следующие вопросы:
    - что именно окисляется? ответ: "дробина" - это не ответ. какие именно вещества в заторе подвержены окислению?
    - какие именно вещества образуются в результате и как они влияют на вкус на дрожжи и пр?
    - как выглядят реакции окисления?
    - кинетика реакций - скорость протекания, влияние температуры и pH, наличие катализаторов и прочая хим. ерунда.

    Без ответа на эти вопросы весь дальнейший разговор - пустой треп и взаимный троллинг.
     
    • Мне нравится Мне нравится x 3
Загрузка...